Autor Zpráva
Chamurappi
Profil
Mělo by se věnování knih řídit pravidly Prací a zakázek, nebo ne? Letos už se podobná otázka vyklubala dvakrát, protože Petr ZZZ kvůli chybějícímu kontaktu přesouvá knihodárce k ledu. Já si myslím, že by se spíš řídit mělo, protože nevidím významný rozdíl oproti nabídce/poptávce bezplatných služeb. Ale klidně se nechám ukecat…
Petr ZZZ
Profil
Je pravda, že darování knih je ušlechtilá věc a dárce je vhodné podporovat. Jenže darovat knihy nelze bez toho, aby obě strany spolu navázaly kontakt, a v tomto smyslu je nabídka knih, ať zdarma nebo za peníze, inzerát jako každý jiný. Buď dárce nebo zájemce tedy kontakt na sebe zveřejnit musí a řekl bych, že kontakt by měl uvést ten, kdo inzeruje.

Co by se případně dalo diskutovat, zda stačí kontakt v profilu. Osobně si ale myslím spíš že nestačí, protože například nemusí být aktuální, nebo ho člen může kdykoli smazat. Myslím si, že pokud si virtuální identity domluví schůzku nebo obchod, mělo by být i později dohledatelné, jakým způsobem se zkontaktovaly.

Každopádně pokud by se dosavadní zvyky měnily, bude vhodné upravit pravidla, protože ta současná mazání inzerátů bez kontaktu vyžadují.
Taurus
Profil
Na jedné straně je jednoduchost v zaškatulkování knih do ostatních inzerátů…

…na straně druhé jsou inzeráty víc uniformní, zadávají a čtou je mj. různí zástupci firem, kdežto výměna knih je často neformální mezi obyčejnýma lidma. Než dostat plno e-mailů a odmítat, že je kniha už zabraná, je jednodušší dát vědět do vlákna. Je to informace prospěšná pro obě strany. Stejně tak jako dodatečně vyptané informace o knize. Stav prodeje knih by se mohl aktualizovat v prvním příspěvku.

Píšu jak mě napadá, nepřemýšlel jsem o tom hluboce.
Str4wberry
Profil
Je pravda, že kontaktovat někoho přímo na diskusi je pohodlnější než si hledat mail v profilu atd. Ale zase je rušivé, když se inzertní vlákno neustále vytahuje nahoru. Což takhle zavést soukromé zprávy?
Taurus
Profil
Bylo by to tolik rušivé? knihy nejsou tolik časté.

Jak je složité naprogramovat funkcionalitu "ignorovat téma"? Označené by se zobrazovalo např. jen v příslušné sekci nebo v sekci "ignorované", ne však na seznamu nových vláken/odpovědí.

Soukromé zprávy považuju za dobrý nápad.
_es
Profil
Taurus:
Než dostat plno e-mailů a odmítat, že je kniha už zabraná, je jednodušší dát vědět do vlákna.
Predsa ani teraz nie je zakázané informovať o tom, že už niektoré veci z inzerátu nie sú aktuálne.

Bylo by to tolik rušivé? knihy nejsou tolik časté.
Ale prečo potom robiť výnimku pre zriedkavý prípad?

Nezdá sa mi, aby boli všetci návštevníci diskusie obťažovaní komunikáciou na spôsob chatu, o tom, akým spôsobom sa má kniha dodať a pod., len preto, že sa niekto rozhodol venovať knihu.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Petra ZZZ:
ta současná mazání inzerátů bez kontaktu vyžadují
Výslovně mazání nevyžadují. V pravidlech většinou nemáme popsané postihy, i když v Pracích a zakázkách je mazání chybných inzerátů obvyklá praxe.


Reaguji na Taura:
Než dostat plno e-mailů a odmítat, že je kniha už zabraná, je jednodušší dát vědět do vlákna.
V čem se to liší od bezplatné zakázky? Fakt, že někdo napíše, že knihu chce, stejně ještě neznamená, že ji opravdu dostane. Další upřesnění místa a času setkání by se stejně mělo odehrávat soukromě. Jinak by mohlo přijít víc lidí, než se ohlásilo :-)

Je to informace prospěšná pro obě strany.
Stejně jako u bezplatné zakázky.

Jak je složité naprogramovat funkcionalitu "ignorovat téma"?
Selektivního ignorování se bojím. Myslím, že by dokázalo nabourat zdejší ekosystém. Mezi vědomým přehlížením a cíleným vygumováním ze zorného pole vidím podstatný rozdíl.


Reaguji na Str4wberryho:
Což takhle zavést soukromé zprávy?
S tím by bylo dost práce. Nemyslím si, že je potřebujeme, a upřímně řečeno se obávám, že bych nemohl garantovat listovní tajemství.
Alphard
Profil
Mně se od začátku nelíbilo důsledné uplatňování pravidel z inzerátů na darování knih.
Neříkám, že máme tolerovat nějaké dlouhé domluvy, kde se zájemci sejdou, ale považuji za vhodné umožnit zájemcům, aby napsali do diskuse, o které knihy mají zájem. (A další už nežádají to stejné.) Detaily pak soukromě (soukromé zprávy tady na diskusi by byly pro tohle vhodné, nevím, jak je to náročné).
Kontakt přes diskusi může být jednodušší, nabízející si může i jednodušeji vybrat, koho preferovat (třeba ho zná z diskuse).

_es:
Nezdá sa mi, aby boli všetci návštevníci diskusie obťažovaní komunikáciou na spôsob chatu
Nemluvíme o chatu, ale řádově pár příspěvcích navíc, žádné aukce, ani nic podobného. Já nemám problém přehlížet všechny názory na stránku, vidím ikonku, nejdu tam. Vy to nezvládnete? Kdyby tady každý den chtěl někdo darovat knihu, možná bych to začal vidět jinak, ale nemyslím si, že se to stane.

Petr ZZZ:
Myslím si, že pokud si virtuální identity domluví schůzku nebo obchod, mělo by být i později dohledatelné, jakým způsobem se zkontaktovaly.
Proč? Budeš hlídat darovací daně? Dej se s Chamurappim k policii.

nebo ho člen může kdykoli smazat
Tak ho asi nesmažu, když jsem zrovna podal inzerát. Po půl roce, když už nebudu mít nabízené knihy, mě zřejmě nebude zajímat další zájemce. Když se někdo rozhodne, že nechce další nabídky, tak je prostě nechce, proč to řešit.
Taurus
Profil
_es, Chamurappi:
Jak jsem psal, prostě cítím, že je to něco jiného. Jak si to uděláte, tak to budete mít…

Ad ignorování: na univerzitním fóru perfektní věc – co nechci, nevidím, neobtěžuje, neodvádí pozornost; zvyšuje to přehlednost. Právě proto, že vědomé přehlížení mi nestačilo, uchýlil jsem se k několika pohodlným kliknutím. Nezmiňuju to proto, že se tu nevyznám, ale proto, že je to výborný doplněk.
Sir Tom
Profil
Jelikož jsem byl jedním z akterů, který byl knihou obdarován, mám tendenci se k celé záležitosti vyjádřit. Na celou problematiku se budu dívat očima člověka, který knihu nenabízí, nýbrž chce.
Asi je zřejmé, že mezi oběma stranami (dárce a obdarovaný) musí být navázán kontakt.
Osobně si myslím, že celý tento "kolotoč" se tvoří pouze na tom, že nabídka byla zařazena do Práce a zakázek (nabízení knih 100% není práce ani zakázka). Pokud by na DJPW existovala sekce (např. "Nabídky" nebo "Ostatní") bez striktních pravidel, tak by vše bylo v pořádku.
Soukromé zprávy považuji za zbytečný doplňek - stačí klasický e-mail. Podíváme-li se do sekce Práce a zakázky, tak tam to funguje tak, že někdo poptává práci, někdo jiný mu již soukromně pošle e-mail a poptávající práci si vybere nabídku a své vlákno "zavře" příspěvkem "Nereagujte - práce je již zadána". (Z tohoto důvodu by možná bylo dobré povolit přispívat do vlákna pouze autorovi vlákna (nutno vyřešit anonymního autora) a moderátorům). U knížek (a nejenom) toto fungování je o težší, pač vetšinou počet nabízených kusů je omezen.

BTW - přesouvání k Ledu považuji opravdu za neštastné - je to dobrý způsob, jak zmást potencionálního žadatele. Led by měl sloužit na opravdu žalostné témata - nikoliv ne na tolik šlechetné darování knih. :)
_es
Profil
Taurus:
prostě cítím, že je to něco jiného
Čo je na tom tak výrazne iné? Minule sa tu niekto dosť tvrdohlavo dožadoval práva neuviesť kontakt - že vraj nechce byť obťažovaný mailami. To, že to môže obťažovať iných, síce veľmi mierne, no za to všetkých ostatných diskutujúcich, mu vôbec nevadilo, či ho ani nenapadlo. Môže si predsa vytvoriť jednorazový mailový účet na ten účel - nemusí uviesť „seriózny“ mail.

Sir Tom:
je to dobrý způsob, jak zmást potencionálního žadatele
Čo ho na tom zmätie? Predsa je slušne požiadaný o uvedenie kontaktu a keď to ignoruje... Aj v inzertných weboch, kde sa dá dať aj ponuka „darujem“, je treba dať kontakt.
Petr ZZZ
Profil
V odstavci bez kotvy pod bodem 10 všeobecných pravidel se odkazuje na speciální pravidla a je zmíněn také prodej knih. Prodej je zmíněn jako příklad, z čehož soudím, že to samé se týká i darování. A v upravených pravidlech (sekce Práce a zakázky) je nahoře v úvodu sděleno, že inzerát bez kontaktu bude odstraněn. Ne že by mohl být odstraněn, ale že bude odstraněn. Není ovšem zmíněno, kdy bude odstraněn a zda bude vyčiněno moderátorovi, který bude porušování pravidel tolerovat. :-)

Rozumějte mi dobře – mně je to celkem fuk. Ale mám-li moderovat, potřebuji jasná pravidla, podle kterých tak mohu činit. Ta pravidla máme a z mého pohledu celkem jasná jsou (ne až tak jasné je, které sekce pravidla jsou míněna formulací "tatáž upravená pravidla", ale řekl bych, že v případě inzerátu si lze domyslet, že to nebudou pravidla ani sekce Hosting, ani Názorů na stránku).

Samozřejmě je možné o znění a dokonce o smyslu pravidel diskutovat. Kde ale diskusní potenciál moc nevidím, to jsou moderátorské zásahy, které se odehrály v rámci a za účelem naplnění pravidel platných v dané době. Podotýkám, že jsem ty knižní inzeráty nechladil hned, ale vždy až po několika hodinách; jednou dokonce až poté, co inzerent reagoval a kontakt přesto nedoplnil (mám pocit, že _es [#11] mluví o tom stejném případu).

Já to vidím tak, že zdejší diskuse slouží především výměně znalostí. Inzeráty mají mizivou informační hodnotu a jsou jaksi "navíc", proto by neměly být zbytečně vytahovány. Napsat "všechny knihy už jsou pryč" dává smysl. Ale sledovat, zda si někdo domlouvá sraz pod nádražními hodinami nebo v bufetu, na to snad nikdo zvědavý není. :)

Sire Tome, jak chceš prosadit pravidla, když nebudeš chladit příspěvky, které je porušují?

Alpharde, neříkáš, že máme tolerovat nějaké dlouhé domluvy – jenže jak chceš rozhodovat, která domluva je dlouhá a kterou lze ještě snést?
Chamurappi
Profil
Reaguji na Alpharda:
(A další už nežádají to stejné.)“ vs. „nabízející si může i jednodušeji vybrat, koho preferovat
To právě často není jasné. První bere? Nebo si dárce bude ze zájemců vybírat?


Reaguji na Sira Toma:
přesouvání k Ledu považuji opravdu za neštastné - je to dobrý způsob, jak zmást potencionálního žadatele
Potenciální žadatel je zmaten už tím, že možná ví, že by podle pravidel tak, jak jsou teď napsána, neměl reagovat do diskuse a měl by si počkat na kontakt. Sama možnost, že bude vlákno hozeno k ledu, znamená problém.



Asi není nutné pitvat výklad pravidel, když víme, jak byla zamýšlena. Vesměs všechny slůvka, z nichž vycházíte, jsem tam napsal já a zamýšlel jsem je tak, jak je teď vykládám :-)
Můžeme se tedy bavit o tom, jak pravidla uzpůsobit, aby se vám víc líbila, případně aby byla jednoznačnější.

Možná by bylo vhodné zrušit to rozšíření pravidel prací a zakázek na knihy… právě proto, že těch inzerátů je málo a že je to různými lidmi různě vnímáno.
Alphard
Profil
Chamurappi:
Možná by bylo vhodné zrušit to rozšíření pravidel prací a zakázek na knihy
V této chvíli to považuji za ideální řešení situace.
Ivy
Profil
Co kdyby se takové nabídky dávaly do sekce Návody, články a knihy? Problémy s pravidely v Práce a zakázky by tak odpadl.
Alphard
Profil
Ivy:
Co kdyby se takové nabídky dávaly do sekce Návody, články a knihy?
Ale tam byly, minimálně ten druhý případ. Aspoň já to chápu tak, že kategorie Knihy je samozřejmá.
panther
Profil
Ivy:
Problémy s pravidely v Práce a zakázky by tak odpadl.
tlachání zde není žádané v žádné sekci. Pokud chceme povolit domlouvání si termínu (příp. aktuální stav volných knih) skrze diskusi, mělo by být jedno, zda to bude v zakázkách či v jiné sekci.

Osobně mi nevadí, když si zájemci u knih zabookují knihu a ostatní pak vědí, že tuto knihu prostě nedostanou. Problém v nepřesunutí komunikace na e-mail nevidím, pokud se domluva mezi oběma stranami netáhne napříč nekolika desítkami příspěvků typu
„Kde se sejdeme?“
„Na Andělu?“
„Ne, radši na Zličíně.“
„V kolik?“
„V pět.“
„To mi nevyhovuje, co sedmá?“
„Ne, to nemůžu, mám klavír.“.

V tomto případě je téma zralé na uzamčení, resp. přesunutí na soukromé komunikační kanály.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Ivy:
Ony se tam dávají, ale současná pravidla pro inzeráty platí pro všechny inzeráty kdekoliv. Nehledáme způsob, jak pravidla obejít.


Reaguji na Alpharda:
Tato změna by se měla týkat jen dárců knih, nebo i prodeje/koupě? (Stejně mi ale připadá docela nesystémová.)


Reaguji na panthera:
Podobné tlachání jsem u knižních inzerátů zatím neviděl. (Ale u jiných inzerátů tedy ano, kvůli tomu to pravidlo vzniklo.)
panther
Profil
Navíc si myslím, že prodej/darování knih tu zase není tak častým jevem, aby bylo nutné tu sáhodlouze pitvat, zda ušetřit diskusi pár příspěvků či nikoliv.

Titulek tématu je zřejmý, kdo chce, snadno jej bude ignorovat i bez pokročilých funkcí.
Alphard
Profil
panther:
Titulek tématu je zřejmý, kdo chce, snadno jej bude ignorovat i bez pokročilých funkcí.
To si myslím, nechci dělat převrat, jde mi jen o určitou shovívavost.
Vidím to přesně jak jsi popsal v [#17], umožnit tady napsat, kdo má o co zájem. Konkrétní třídenní domlouvání, jestli se sejdou na Andělu nebo Zličíně a jestli ráno nebo večer je samozřejmě nežádoucí.

Chamurappi:
Tato změna by se měla týkat jen dárců knih, nebo i prodeje/koupě?
Nebudu tady odpovídat nějak striktně. Veškeré mé dosavadní výhrady se týkaly darování, do prodeje/koupě vrtat nebudu (především kvůli reálné možnosti, že by to někdo chtěl zneužít ve velkém a tři dny si zviditelňoval vlákno).
_es
Profil
Alphard:
Konkrétní třídenní domlouvání, jestli se sejdou na Andělu nebo Zličíně a jestli ráno nebo večer je samozřejmě nežádoucí.
No ale aby to „domlouvaní“ nenastalo, tak je aj tak nutný kontakt.
Alphard
Profil
[#21] _es
V úvodním příspěvku se mluví čistě o kontaktu, ale budou-li se uplatňvat pravidla z inzerátů, nebude umožněno ani zamluvení si knihy přes diskusi, když je uveden kontakt. O to mi jde v první řadě.
Uznávám, že email nebo jiný kontakt bude nutný, ale klidně by mi stačil odkaz "email je v profilu", nebo by mi nevadilo, kdyby nabízející až třeba ve svém druhém příspěvku jmenovitě napsal, kde se mu má ozvat a jak.
Str4wberry
Profil
Reakce na Chamurappiho:
S tím by bylo dost práce. Nemyslím si, že je potřebujeme, a upřímně řečeno se obávám, že bych nemohl garantovat listovní tajemství.
Zase tak složité by to nebylo. Nebo by se mohla použít nějaká externí služba, abys k tomu neměl přístup. :–)

Případně dát do prací a zakázek formulář, co by zprávu zasazenou do šablony odeslal na zadavatelův e-mail. Ono místo zkopírování e-mailu (často přepsání kamuflované adresy), otevření poštovního klienta, popsání čeho se týká (zkopírování odkazu na téma) a představení se (vlastní e-mail se nemusí shodovat s přezdívkou na diskusi, případně zkopírování odkazu na vlastní profil) napsat „Mám zájem o knihu X“ je o tolik pohodlnější, že se zkrátka vyplatí riskovat postih za porušení pravidla. :–)

Co se týče ignorování témat, tak souhlasím. Mám názor, že tu není taková lavina kvalitního/zajímavého obsahu, že by se vyplatilo některé kategorie zcela ignorovat a ochudit se tak o pár zajímavých kousků, co se i v nich občas urodí.



Reakce na Alpharda:
Nemluvíme o chatu, ale řádově pár příspěvcích navíc, žádné aukce, ani nic podobného. Já nemám problém přehlížet všechny názory na stránku, vidím ikonku, nejdu tam. Vy to nezvládnete?
O tom to úplně není. Předpokládám, že komunikace u inzerátu a v extrémním případě rozhodování se mezi Andělem a Zličínem, je v zásadě pro všechny nezainteresované nezajímavé. Týká se pouze dvou osob a není tedy důvod, aby tu probíhala veřejně.
Taurus
Profil
Str4wberry:
Omlouvám se, měl jsem na mysli vlákna, ne kategorie. Ještě občas používám jedno fórum, kde lze ignorovat uživatele. Tady by to bylo využitelné na Petau (nebo jak...). Místo příspěvku hláška "uživatel je blokován". :-)

Vaše odpověď


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: