Názory na zakládání duplicit v sekci Názor na stránku*

Prosím o váš názor na naše stránky www.inzeratyzdarma.cz. Moc díky ...

Můj názor je ten, že opakovaná žádost o názor na stránku tu výslovně zakázána není; od posledního hodnocení uběhl delší čas, takže mnoho lidí, kteří četli staré vlákno by byli nuceni ho číst celé znovu. Zdá se mi, že k některým změnám na hodnoceném skutečně došlo (i když třeba ne v takovém rozsahu, jak by si někteří diskutující ze staršího vlákna představovali). Proto si myslím, že toto téma není problematické. Rozhodnutí nechám na zkušenějším moderátorovi.

Je otázka, zda novou žádost o hodnocení stejného webu považovat za duplicitu nebo ne.

Reaguji na jenikakozaka:
„takže mnoho lidí, kteří četli staré vlákno by byli nuceni ho číst celé znovu.“
Ve výpisu vláken stačí kliknout na +3 a dostaneš se rovnou na nejstarší z příspěvků, které jsi dosud nečetl; nad ním pak je informace o vyhrabání zdechliny: Časová prodleva 3 měsíce.

To, že po třech měsících už nevím, o čem byla řeč, je nezávislé na tom, zda se diskutuje v původním nebo v novém vlákně. I kdyby měla diskuse pokračovat v novém vlákně, bylo by žádoucí, aby se v ní neopakovalo hodnocení z vlákna staršího, a na to by opět bylo vhodné starší vlákno znát.

Osobně bych se přikláněl spíš k tomu chápat nové vlákno jako duplicitní a buď rovnou chladit a následně mazat, nebo vybídnout autora k pokračování v původním vláknu, ovšem za předpokladu, že se na hodnoceném webu něco změnilo a tazatel nějak konkretizuje, v čem změny spočívají.

Myslím si, že pokud na webu nedojde k zásadním úpravám (kompletní předělání), bylo by dobré pokračovat v původním tématu. Hodnocení pak nebudou duplicitní, bude vidět, jaké změny tam autor udělal, jak dal na rady diskutujících. Pokud si hodnotitel nepamatuje co četl před třemi měsíci, je pořád snazší si to přečíst v jednom vlákně než hledat vlákno staré :)

To máte prašť jako uhoď. Chcete, Petře ZZZ a Amunaku, říct, že kdyby rosta po třech měsících svým příspěvkem vytáhnul nahoru to staré téma, že by vám to nevadilo? Mně totiž jo.

shaggy: „prečo nepokračuješ v pôvodnej téme?“
Možná proto, že bychom mu odtamtud ten příspěvek pravděpodobně vyhodili. Ve starém i v novém vlákně by záleželo jen na tom, jestli do tématu nakoukne někdo, komu by příspěvek vadil.

Taky by mi to vadilo a vytahovací příspěvek bych hodil do kontejneru – kdyby už tam nebyla odpověď. Taurovu reakci jsem ale mazat nechtěl a ponechat jen ji, to by zas vypadalo, jako kdyby Taurus byl ten, kdo staré vlákno vytahuje. Proto jsem to řešil takhle.

Vytahování starého vlákna nemusí být v každém případě nevhodné, viz např.
Webylon.info
Český validátor

Pokud se web od posledního hodnocení příliš nezměnil / autor nemá nějaký doplňující dotaz, není moc důvod vytahovat staré téma ani zakládat nové.

Na druhou stranu, příspěvky typu „Ještě má někdo nějaké připomínky?“ se snad pořád tolerují, nebo už ne?

Reaguji na Str4wberryho:
Hm, příspěvky typu „Ještě má někdo nějaké připomínky?“ se někdy tolerovaly? :-)

„Vytahování starého vlákna nemusí být v každém případě nevhodné“
Nemusí, však taky stará vlákna nejsou zamčená, k vytáhnutí by ale měl být důvod. Jako nežádoucí vnímám takový příspěvek, jehož jediným viditelným účelem je vytáhnutí zapadlého tématu. Takový bych mazal bez ohledu na to, zda je ve starém vlákně nebo zda zakládá vlákno nové.

Letmé prohledání na ještě někdo/nějaké napovídá, že se to děje.

Hezky to vystihl Amunak. Pokud je web podobný, pokračoval bych ve starém vlákně, aby se zbytečně netříštilo. Pokud je totožný, tak nakopávací příspěvek vyhodit (viz Petr ZZZ) a pokud se jedná o výrazný redesign, tak spíš vlákno nové.

Jestli můj příspěvek činí potíže, klidně jej smažte. Není v podstatě hodnotný. :-)

Petr ZZZ:
„Hm, příspěvky typu ‚Ještě má někdo nějaké připomínky?‘ se někdy tolerovaly? :-)“
Pokud nikdo nekřičel, tak ano. Níže uvádím z jediného vlákna ty příspěvky, které považuji za nakopávací:
http://www.turnajzaborna.wz.cz/ - 6. příspěvek
http://www.turnajzaborna.wz.cz/ - 12
http://www.turnajzaborna.wz.cz/ - 16 (první část)
http://www.turnajzaborna.wz.cz/ - 21
http://www.turnajzaborna.wz.cz/ - 25
http://www.turnajzaborna.wz.cz/ - 30
http://www.turnajzaborna.wz.cz/ - 2. příspěvek druhé strany
http://www.turnajzaborna.wz.cz/ - 3
http://www.turnajzaborna.wz.cz/ - 6
http://www.turnajzaborna.wz.cz/ - 8
http://www.turnajzaborna.wz.cz/ - 9

Reaguji na Str4wberryho [#11]:
Proklikal jsem prvních deset výsledků; třikrát je to v rámci poděkování a zbytek v rámci příspěvků plných i jiného obsahu.

Reaguji na jenikakozaka [#13]:
Matně si vzpomínám, že Vampyho sklon k nakopávání byl pro mě motivem vytrestat ho absencí mé velkojasné všehonosnosti a zdržet se veškerých komentářů k jeho výtvoru. :-)

Já bych řekl, že nakopávání moc netolerujeme a že tak je dobře. Problém je spíš, že se to někdy přehlédne, nebo že nakopávací příspěvek bývá maskovaný nějakým jiným (zdánlivým) obsahem, kde než bych se dohadoval o hranici mezi doplňujícím dotazem a zakázaným nakopnutím, tak nad tím spíš mávnu rukou a řeknu si "komu to nevadí, může hodnotit, a komu to vadí, ať tazatele laskavě ignoruje, však ono ho to přejde, když zjistí, že nikdo nereaguje".

Reaguji na Taura:
Nevidím důvod tvůj příspěvek mazat.

„pokud se jedná o výrazný redesign, tak spíš vlákno nové“
Proč nové vlákno? Pořád se jedná o stejný web, ve vláknu je dobře viditelná informace o časové prodlevě, tazatel může upozornit, že web byl od základu přepracován. Nové vlákno by s velkou pravděpodobností mělo podobný titulek, což může komplikovat vyhledávání a vůbec ztížit orientaci.

Co se týče nakopávání, tak právě tam je problém, že to jde snadno zaobalit větou typu „Děkuji za názory, provedl jsem nějaké změny, co na to říkáte teď?“.

U pokračování po redesignu ve starém tématu je zase problém, že řada návštěvníků této diskuse používá řazení podle nových témat a redesignovaný web je tedy mine.

Petr ZZZ:
„Pořád se jedná o stejný web, ve vláknu je dobře viditelná informace o časové prodlevě, tazatel může upozornit, že web byl od základu přepracován.“
Informace o časové prodlevě i informace o tom, že byl web přepracován, se zobrazují dole. Zatímco hodnotitelé čtou vlákno od prvního příspěvku, ve kterém je klikací odkaz na web. Aby to upozorňování fungovalo, muselo by se do prvního příspěvku napsat, že kus následující diskuse je úplně mimo. Pak by ovšem založení nového vlákna dávalo větší smysl.

„Matně si vzpomínám, že Vampyho sklon k nakopávání byl pro mě motivem vytrestat ho absencí mé velkojasné všehonosnosti a zdržet se veškerých komentářů k jeho výtvoru. :-)“
Mně se na tom ale líbilo, že připomínky opravdu zapracoval. Na začátku ten web vypadal o mnoho hůř než nyní. A to považuji za podstatu kategorie Názor na stránku.

„Nové vlákno by s velkou pravděpodobností mělo podobný titulek, což může komplikovat vyhledávání a vůbec ztížit orientaci.“
Autor by mohl verze webu číslovat. Nebo bychom to mohli v případě nahlášené kolize udělat my. Kdybychom chtěli.

Petr ZZZ:
Proč nové vlákno? Protože pořádné redesigny mohou mít s původním webem společnou kolikrát jen doménu. Dřívější diskuzi bych pak bral jako mimotématickou a nesouvisející. Byl by v tom nepořádek.

Vypadá to, že zatím převládá názor, že v případě zásadního přepracování webu lze nové vlákno tolerovat. Už se těším na hlasování o tom, zda je nějaký redesign významný nebo nevýznamný. :-)

Měli bychom myslet také na to, že nejasná pravidla umí generovat diskuse o patřičnosti moderátorských zákroků, s korozívním účinkem na ochotu moderovat.

Reaguji na Taura [#17]:
Problém s klesající tématičností máme i v rámci nového vlákna a nejvíc zrovna v takových případech, ve kterých jenikkozak po právu vidí skutečné naplnění smyslu sekce Názor na stránku.

Reaguji na jenikakozaka:
„Mně se na tom ale líbilo, že připomínky opravdu zapracoval.“
Aha, tak to je něco jiného, už si moc nevzpomínám.

Hm. Možná bychom mohli v případech, kdy se rozhodneme nové vlákno tolerovat, alespoň doplnit do úvodního příspěvku odkaz na původní hodnocení (a naopak) a do nadpisu informaci o tom, že jde o redesign (přičemž v ideálním případě by tak měl učinit už zakladatel vlákna).

Můj názor:
1. U webu, který už byl relativně nedávno hodnocen (řádově měsíce bych pořád považoval za „relativně nedávno“) a nenastala mezitím žádná změna, bych jak nové vlákno, tak nakopnutí starého bral jako duplicitu.
Přičemž informovat o změnách na webu by měl autor příspěvku, tj. když tam o změnách nenapíše a moderátor mu to vyhodí, je to chyba autora příspěvku.

2. Pokud jde o nové vlákno vs. pokračovat ve starém, podle mě nové vlákno je opodstatněné jen v případech, kdy se web úplně změnil, takže nic z předchozího vlákna není relevantní. Pokud jde jen o redesign, změnu šablony, dílčí úpravy a podobně, bylo by lepší pokračovat v původním vlákně. Případně by šlo moderátora požádat, aby vložil do prvního příspěvku odkaz na diskusi k aktuálnímu redesignu.

Aktuální případ: Má Kukinac právo na nové vlákno, když se nám nechce zkoumat, jak se web od poslední diskuse změnil? Já bych to nechal být. Takových případů už v minulosti bylo.

Někdo jezdí bez lístku roky, jiného chytnou hned při prvním pokusu. Je to jen otázka štěstí nebo smůly. Myslím, že tu není potřeba stanovovat jasná kritéria, za kterých může vlákno nebo příspěvek přežít. To bych nechal na vůli přivolaného nebo kolemjdoucího moderátora. Názor na stránku není tak ekonomicky zajímavá jako Práce a zakázky nebo Hosting, ani tam nepanuje odmítavý postoj k většině vláken jako v Práci s počítačem. Pokud není na první pohled jasné, jestli příspěvek patří tam, nebo tam, tak patří tam i tam a je jedno, kde skončí. Ať se zasáhne jakkoliv, bude skupina diskutujících, kteří budou zákrok pokládat za správný, i těch, kterým se nebude líbit.

jenikkozak:
Pokud by to bylo ve stylu "Upravil jsem tohle a tamto, tentonoc upravovat nebudu, máte ještě nějaké nápady?", pak bych skutečně byl radši za vytažení vlákna. Věděl bych co přesně se změnilo, co už autora nezajímá a čemu se tedy věnovat dál při hodnocení.

Reaguji na jenikakozaka [#20]:
Vlastně navrhuješ tu kategorii nemoderovat, případně moderovat podle libovůle moderátora :-). Proč by neměla mít stejné právo na udržování pořádku jako jiné odborné kategorie? Kukinac nenapsal, co se změnilo, navíc lze tušit, že změny nejsou podstatné, bylo by tedy na místě sloučit jeho nové vlákno se starým.

Že si část čtenářů řadí výpis podle nových vláken, jak upozorňuje Str4wberry [#15], to nevidím jako problém. Jednak to asi bude tím, že je stará témata nezajímají, protože jinak by si řadili výpis podle nových odpovědí – tito čtenáři tedy novým vláknem sotva budou nadšeni.

A jednak lze vycházet z toho (nebo klást nárok), že když tazatel dostane rady, bude (měl by být) schopen s nimi vhodně naložit, aniž by se nutně musel znova ptát, zda to tedy podle těch rad udělal dobře. To se ostatně týká i výše zmíněného, jedenáctkrát nakopnutého Vampyho vlákna – to se ptal na každou drobnost extra? Nemohl udělat úpravy a zeptat se, když už se tedy musel znova ptát, až nakonec?

Začínám si klást otázku, zda celé tohle vlákno není zbytečné – to, co zde řešíme, je dávno ošetřeno v pravidlech:

Závazná pravidla:
7. Nezakládejte více vláken pro tutéž otázku...
8. Pokud vám nikdo neodpovídá, nesnažte se na dotaz upozorňovat přidáváním nekonstruktivních příspěvků.
Dobře míněné rady:
1. V diskusi je možné hledat. Využijte toho namísto pokládání již zodpovězených dotazů.

I když podle toho, jak jsou pravidla sepsaná, to vypadá, jako kdyby obecná pravidla byla pravidly kategorie Názor na stránku kompletně nahrazena a tedy tam neplatila — v obecných pravidlech se extra píše, že „v kategoriích Názor na stránku (...) platí upravená pravidla“, na platnost obecných pravidel se v pravidlech kategorie neupozorňuje a ani jedno z těch tří obecných pravidel, která jsem právě zmínil, není v pravidlech kategorie uvedeno. Netuším, zda je to záměr nebo stylistické nedopatření.

Souhlasím s Jokerovým [#19] názorem a shrnutím, s tím, že bych nová vlákna týkající se téže domény vůbec netrpěl a na požádání autora doplnil do úvodního příspěvku informaci o tom, že web se podstatně změnil a diskuse po změnách případně pokračuje od toho a toho čísla, s odkazem na kotvu.

Petr ZZZ:
„Vlastně navrhuješ tu kategorii nemoderovat, případně moderovat podle libovůle moderátora :-).“
Ani jedno. Nevybízím k anarchii, pouze bych rád byl tolerantnější co se založení nového vlákna po delší době týká.
Máme tu kategorii U ledu, která brání tomu, aby si jednotlivec dělal, co se mu zlíbí.

„Kukinac nenapsal, co se změnilo, navíc lze tušit, že změny nejsou podstatné, bylo by tedy na místě sloučit jeho nové vlákno se starým.“
Protože jsem na to téma neupozornil, abych mu škodil, ale abych ukázal, že porušení pravidla s duplicitami není v té kategorii tak snadno odhalitelné, bylo by namístě se tvářit, že stále nevíme, že jde o duplicitu. :)

Zatímco u klasických duplicit všichni diskutující vidí, že tatáž věc se „řeší“ ve dvou vláknech, u starších záležitostí to tak jednoduché není. Musí přijít někdo, kdo prohlásí, že si pamatuje, že úplně stejně jako právě hodnocený web vypadal i nějaký jiný, který se tu hodnotil před několika měsíci, byl třeba ještě na subdoméně a o hodnocení žádal někdo pod jinou přezdívkou. Z toho je patrné, že se podaří odfiltrovat jen malou část duplicitních témat. Z tohoto úhlu pohledu se nedá říci, zda odstranění duplicity je spravedlivé, nebo není.

Petr ZZZ:
> Závazná pravidla:
> 7. Nezakládejte více vláken pro tutéž otázku...
To by šlo u hodnocení webu jednoduše obcházet. Změním třeba na webu nadpisy z #000000 na #000099 a dám "nový" dotaz, co říkáte na web o tyfopufu s tmavomodrými nadpisy.

Reaguji na Petra ZZZ:
„Netuším, zda je to záměr“
Záměr. Upravená pravidla pro kategorie jsou úpravou hlavních pravidel, ne jejich doplňkem. Kdyby to tak nebylo zamýšleno, zkopíroval bych buď všechna obecná pravidla, nebo bych na ně odkázal.

„Začínám si klást otázku, zda celé tohle vlákno není zbytečné“
Mně zbytečné připadá. Necítím potřebu problém duplicitních hodnocení obecně řešit, nebo pro něj nějak konkrétně vymezovat jednotná pravidla.
Pokud se hodnotí stejná stránka s větším časovým odstupem v novém vlákně, měla by být obě vlákna provázaná odkazy.
Pokud někdo žádostmi o hodnocení vyloženě úmyslně spamuje, tak ponese důsledky…