Co lze považovat za kontakt v PaZ?*

Chybí kontakt. Chybí ti fakturační údaje, IČO na webu, kde nabízíš služby za peníze.

Přesouvám k ledu do uvedení kontaktu.

Odkaz na web, kde je celkem viditelná stránka „Kontakt“, nepočítáme?

Reakce na Str4wberryho:
Pokud ho chceme počítat, asi bychom měli upravit pravidla.

Str4wberry:
„Odkaz na web, kde je celkem viditelná stránka ‚Kontakt‘, nepočítáme?“
Když cituji pravidla:
Uveďte v textu příspěvku konkrétní kontaktní údaj na sebe.
A jako příklad nežádoucího jevu:
– „Kontakt na mě najdete v profilu, nebo na zrušeném záchodě ve sklepě s cedulí ‚Pozor, leopard!‘.“

Vykládám si to tak, že dát odkaz na hlavní stránku svého webu, odkud se nějakým postupem dá dobrat ke kontaktnímu formuláři, není dostačující.

Odkaz na kontaktní formulář asi nevadí, ale trval bych na tom, aby v takovém případě ten kontakt byl přímo na odkazu, aniž bych se musel navigovat někam jinam.
Jinak asi budeme řešit hranici mezi „ještě dobře viditelným“ a „už špatně viditelným“ kontaktem (ve smyslu odkaz je v menu, odkaz je v menu pod textem „O nás“, odkaz je v patičce, …)

Reaguji na Str4wberryho:
Nepočítáme, protože identita je na internetu vymezena svými kontakty a dohledatelné konktakty jsou lepší než nedohledatelné (proto je v pravidlech napsáno konkrétní kontaktní údaj). Už jsem to tu kdysi probíral s joem. Ale teda koukám ne moc důkladně…

Co uděláme s tímto vláknem?

Tady není asi problém uvést mail přímo, ale některé firmy mají propracovaný formulář pro uchazeče, který se zřejmě ukládá do databáze, přímý mailový ani jiný kontakt není žádoucí a v tom případě bych to toleroval.

Vzhledem k tomu, že to není nová myšlenka, už jsem ji tady někde psal, vlákno bych smazal.

Reaguji na Alpharda:
„některé firmy mají propracovaný formulář pro uchazeče“
Myslím si, že to je jejich věc. Nám zas usnadní práci, když vyžadujeme konkrétní kontakt přímo v inzerátu. Můžou napsat třeba „vyplňte dotazník, v případě nejasností napište paní fr@ntisce“. Ne že bych to sledoval, ale čistě subjektivně mám pocit, že zde máme častěji do činění s potenciálně neseriózním inzerentem, u kterého se dohledatelné vazby můžou hodit, než s firmou, která nabírá podle dotazníku.

Reakce na Chamurappiho:
„Nepočítáme, protože identita je na internetu vymezena svými kontakty a dohledatelné konktakty jsou lepší než nedohledatelné (proto je v pravidlech napsáno konkrétní kontaktní údaj).“
Tak URL webu je v jistém smyslu taktéž konkrétním kontaktem. Nějak tam tedy nevidím úplně důvod, proč by měl kontakt v podobě adresy webu být nedostatečný.

Reaguji na Str4wberryho:
Vnímám to tak, že konkrétní kontakt by měl být takový, který neslouží jen ke zprostředkování … konkrétního kontaktu. Sám web komunikaci většinou neumožňuje, kontakty bývají až někde na něm, všelijak schované. Pravidlo se mnohem jednodušeji vymáhá, když posuzujeme jen to, co člověk napsal do diskuse, než kdyby každý z nás proklikával odkaz na web a hledal v něm komunikační kanál.

Chamurappi:
„Sám web komunikaci většinou neumožňuje, kontakty bývají až někde na něm, všelijak schované.“
Takže presná adresa na kontaktný formulár na webe je vyhovujúca, no odkaz na web, kde je buď len mail, alebo je kontaktný formulár „zašitý“ v nejakej podstránke webu, nevyhovuje?

Reaguji na _es:
Tak nějak. Pokud odkaz vede na formulář, mělo by to u něj být jasně napsané. Základní motivací pravidla je, aby se lidi nedohadovali skrz diskusi, takže zakladatel inzerátu musí zařídit, aby zájemce nenarazil na zbytečné překážky, které by ho mohly k odpovědi do diskuse přimět.

Potom je otázka, zda není větší překážka kontakt v podobě uvedení nějakého ID jakési komunikační sítě, kde se člověk musí složitě registrovat a instalovat si do počítače jakýsi SW, oproti jednoduchému kliknutí na „Kontakt“ a vyplnění kontaktního formuláře. :–)

Já to vidím tak, že nám jde o dvě věci:

1. Zamezit dohadování skrz diskusi.
2. Mít dohledatelné údaje, kdyby (třeba později) vyvstaly pochybnosti o seriozitě inzerenta.

Pokud se nově domluvíme, že nám do bonity inzerenta nic není, můžeme bod 2 vypustit. U bodu 1 je v zájmu inzerenta, aby potenciálním zájemcům komunikaci usnadnil a uvedl seriózní kontakt, případně více různých komunikačních kanálů, takže dokud se lidi nezačnou domlouvat přes diskuzi, může nám i zde být kvalita kontaktu fuk.

Reaguji na Str4wberryho:
Obojí je překážka. Ale třeba ne zbytečná, to už je věc volby autora inzerátu.
Zbytečnou překážkou je, když člověk na první pohled neví, jak inzerenta kontaktovat (tzn. z odkazu není patrné, že tam je formulář, chybí e-mail, chybí telefon…).

„Ale třeba ne zbytečná, to už je věc volby autora inzerátu.“
Což platí pro oba případy.

„Zbytečnou překážkou je, když člověk na první pohled neví, jak inzerenta kontaktovat (tzn. z odkazu není patrné, že tam je formulář, chybí e-mail, chybí telefon…).“
No, v případě, že bych měl zájem o služby webového studia, tak si stejně nejspíš prohlédnu daný web a až potom mě bude zajímat kontakt. A domnívám se, že na dané stránce to není něco, co by šlo snadno přehlédnou a byl kvůli tomu důvod psát do diskuse.

Str4wberry:
„No, v případě, že bych měl zájem o služby webového studia, tak...“
To by ale asi vyvolávalo dohady, kedy je nejaký priamy kontakt potrebný viac a kedy menej. Uvedenie konkrétneho kontaktu je pre inzerenta splniť jednoduché. Uvedenie kontaktu priamo do inzerátu nabáda na použitie toho kontaktu a nie na písanie do diskusie.

Jaký je výstup z vaší debaty?
Je vlákno Prodám inzertní autobazar dobře, nebo špatně, nebo něco mezi?

Podle mě není dobře.
Vadí mi na něm… tak nějak všechno. Kdejaký webtržník by si sem mohl rvát odkazy na dražby…

jenikkozak:
„Jaký je výstup z vaší debaty?“
Taky by mě to zajímalo.

Zkusíme to takhle, za uvedení kontaktu se považuje:
A) Přímé uvedení kontaktu (např. e-mailové adresy) v daném vlákně.
B) Předchozí varianta anebo přímý odkaz na stránku, přes kterou je možné dotyčného kontaktovat (např. kontaktní formulář).
C) Předchozí varianta anebo odkaz na hlavní stránku svého webu anebo stránku, odkud je možné se na kontakt donavigovat.

Kde vidíte hranici tolerance?

Já jsem pro variantu B).

Já jsem spíše pro variantu A) s tím, že bych toleroval, že nějaká větší firma může dát právě odkaz na formulář, kterým žádosti přijímá. Nejsem na tom zas tak špatně, abych musel pokřikovat na Microsoft, že jejich nabídka není pro zdejší diskusi dost dobrá.
Raději bych zachoval stávající přísnější pravidla. Třeba v oblasti SEO se hodně švindluje a z mého pohledu není dobře snadné věci dělat ještě jednoduššími. Je fajn, když občas máme nějakou e-mailovou adresu, abychom se měli čeho chytit.

Trošku mimo téma: nevíte, jakým způsobem získávají adresy trapáci, kteří pak posílají takovéto nabídky? E-mailovou adresu grafika@jenikkozak.cz jsem použil výhradně v inzerátech na této diskusi. A tihle mi na ni poslali už tři podobné spamy. Pokud bychom věděli, že tyto adresy získává robot, možná by nebylo špatně přemýšlet nad tím, jak tyto adresy ochránit proti podobným tragédům.

jenikkozak:
„nevíte, jakým způsobem získávají adresy trapáci, kteří pak posílají takovéto nabídky?“
Řekl bych, že je od někoho koupí.
Ale ti co jim je prodali je mohou vytěžit i z této diskuse.
Nebo si to třeba někdo uložil do seznamu kontaktů a nějaký virus mu ho vykradl.

Třeba na Seznamu jsem ale párkrát viděl spam, kde to vypadalo, že někdo k jeho rozesílání používá abecední seznam uživatelských jmen (mail měl desítky příjemců, všechny na Seznamu a všechny blízko sebe v abecedním řazení).

„Pokud bychom věděli, že tyto adresy získává robot, možná by nebylo špatně přemýšlet nad tím, jak tyto adresy ochránit proti podobným tragédům.“
To by asi v první řadě chtělo nějakou značku pro e-mailovou adresu.
Na mém webu jsem (před šesti lety) zkusil e-maily v kódu mít v „obfuskované“ podobě a Javascriptem je zase převádět zpátky. Buď to funguje, nebo můj web spamroboty nezajímá :-)
Zdá se ale, že není nereálné ani využívání skutečných lidí spammery, s tím pak asi těžko něco uděláme.

Také jsem pro variantu A) s výjimkami pro velké firmy (typicky personální agentury). Proklikávat odkazy, abych zjistil, jestli jsou dodržena pravidla, se mi nechce.


Reaguji na jenikkozaka:
„jakým způsobem získávají adresy trapáci, kteří pak posílají takovéto nabídky?“
Tenhle mi psal také, dvakrát (1. a 9. února). Poslal to z účtu tiskarnds@gmail.com, takže jsem ho okamžitě prásknul Googlu. Pak jsem mu ještě poslal na zmíněné číslo v náhodných několikadenních intervalech asi čtyři záhadné esemesky, aby měl o čem přemýšlet :-)
Adresy tutově vykradl z DJPW, protože nikde jinde než tady jsem tu svoji neuvedl. Je to jediný spam, který mi tam za pět let přišel.


Reaguji na Jokera:
„kde to vypadalo, že někdo k jeho rozesílání používá abecední seznam uživatelských jmen“
To jsem zažil u Quicku i u Atlasu, ale vždy to byly veřejně snadno dostupné adresy, takže předpokládám, že nějaký robot postupně posbíral celý český internet a pak si z toho jen vyfiltroval abecedně seřazené podmnožiny.

Ze stejných důvodů jako jenikkozak („je fajn, když občas máme nějakou e-mailovou adresu, abychom se měli čeho chytit“) a Chamurappi („proklikávat odkazy, abych zjistil, jestli jsou dodržena pravidla, se mi nechce“) jsem pro A, s možností tolerovat výjimky.

Chamurappi:
„Tenhle mi psal také, dvakrát (1. a 9. února). Poslal to z účtu tiskarnds@gmail.com, takže jsem ho okamžitě prásknul Googlu. Pak jsem mu ještě poslal na zmíněné číslo v náhodných několikadenních intervalech asi čtyři záhadné esemesky, aby měl o čem přemýšlet :-)“
Údajně funguje je napráskat ÚOOÚ.
Slyšel jsem, že se tím docela i zabývají a ti hloupější (= kteří jdou prokazatelně vystopovat) spammeři dostávají i pokuty.

Bola tu aj nejaká diskusia ohľadom typu kontaktu a ICQ kontakt bol akceptovaný. Webový formulár je len iný typ kontaktu - „konkrétny kontaktný údaj“ v zmysle pravidiel. Aký má zmysel znevýhodňovať „malé“ firmy s kontaktným formulárom voči „veľkým“ firmám s kontaktným formulárom? Ak si dá „malá“ firma prácu s kontaktným formulárom, možno aj len na konkrétny účel, tak to môže pôsobiť aj hodnovernejšie, ako len napísanie mailovej adresy do textu.

Chamurappi:
„Proklikávat odkazy, abych zjistil, jestli jsou dodržena pravidla, se mi nechce.“
Nefunkčným kontaktom - hocijakého druhu, ale inzerent škodí sám sebe. Koľko z inzerátov má iný kontakt ako e-mail? Prečo to explicitne preverovať? To, či je mailová adresa funkčná či používaná, sa preverí ako? Aký by mal mať inzerent motív zadávať nefunkčný kontakt?

_es:
„Webový formulár je len iný typ kontaktu - ‚konkrétny kontaktný údaj‘ v zmysle pravidiel.“
Není. Formulář za prvé není údaj a za druhé se nedá přidat do diskuse.

„Aký má zmysel znevýhodňovať ‚malé‘ firmy s kontaktným formulárom voči ‚veľkým‘“
Napadá mě podobná otázka: Proč má malá firma menší prostředky a méně zaměstnanců než velká? Neměli bychom v rámci „spravedlnosti“ velkým společnostem nějaké prostředky zabavit a rozdat těm méně šikovným?

„Ak si dá ‚malá‘ firma prácu s kontaktným formulárom, možno aj len na konkrétny účel, tak to môže pôsobiť aj hodnovernejšie, ako len napísanie mailovej adresy do textu.“
Zatím jsem tu takovou nabídku neviděl. Malé firmy si většinou na příjem dalšího člena do týmu nenajímají personalisty.

Nedělal bych z toho vědu. Stejně jako tobě se mi to nechce dohledávat, ale nabídka „větší firmy“ s vlastním formulářem se tu asi neobjevuje častěji než jednou za čtvrt roku.

„Koľko z inzerátov má iný kontakt ako e-mail?“
U posledních 30 inzerátů je 28 e-mailů, 4 telefony a 1 ICQ.

„To, či je mailová adresa funkčná či používaná, sa preverí ako?“
Nijak. Je daleko menší pravděpodobnost, že inzerent uvede chybnou adresu, než to, že na kontakt úplně zapomene.

„Aký by mal mať inzerent motív zadávať nefunkčný kontakt?“
Možná potíže s pamětí nebo spoléhání na PM, těžko říct. Třeba někdo dává inzeráty bez kontaktu z dlouhé chvíle, ale pochybuju o tom.

Já cizí inzeráty nekontroluju kvůli tomu, abych si taky občas zamoderátořil. Snažím se na chybějící kontakt upozornit co nejdříve, dokud je ještě šance, že dotyčná osoba je ještě na Diskusi. Inzeráty bez kontaktu nikomu neposlouží. Pokud takový inzerát pár dní stráví u ledu kvůli chybějícímu kontaktu, inzerent přijde na měsíc o možnost, že si ho někdo všimne. To, že někdo úplnost inzerátu zkontroluje, je služba pro inzerenta.

Reaguji na _es:
„Nefunkčným kontaktom - hocijakého druhu, ale inzerent škodí sám sebe.“
Nejde o to, že by ten odkaz nebyl funkční, ale že by na odkázané stránce nemusel být očividně dostupný kontakt. (Čímž si teda vlastně také škodí…)
Pokud lidem zakazujeme odpovídat na inzeráty do diskuse, vnímám jako naši odpovědnost, že zajistíme jiný snadno dostupný druh kontaktu. Je to jeden z důvodů, proč uvedení kontaktu vymáháme — kdybychom se na to vymáhání vykašlali, a přesto poctivě mazali odpověď každého zájemce pod inzerátem se zapomenutým kontaktem, tak by mi to přišlo trošku hloupé :-)

jenikkozak:
„Formulář za prvé není údaj a za druhé se nedá přidat do diskuse.“
Ide predsa dať normálny priamy klikateľný odkaz na stránku s formulárom. Jeho pravdepodobná funkčnosť sa tak dá overiť ešte lepšie než e-mailová adresa, ICQ či telefónne číslo. To, že to nie je „údaj“ - ako je definovaný „údaj“? Je to „údaj“, pomocou ktorého je možné kontaktovať inzerenta, tak ako inými druhmi kontaktu, či nie?

„U posledních 30 inzerátů je 28 e-mailů, 4 telefony a 1 ICQ.“
Čo sa mi zdá ako argument, že riešiť, ak je uvedený ako kontakt webový formulár, „malosť“ a „veľkosť“ firmy je zbytočné a jednoduchšie je ho akceptovať ako vyhovujúci typ kontaktu.

Chamurappi:
„Nejde o to, že by ten odkaz nebyl funkční, ale že by na odkázané stránce nemusel být očividně dostupný kontakt.“
Ale to sa už predsa vyjasnilo: [#12], [#13].