Autor Zpráva
Yuhů
Profil
Při čištění nepublikovaných textů jsem narazil na zajímavou věc:

Manifest pro web 1.1

Napsal jsem to asi před rokem. Co si o myšlenkách na tom papíru myslíte?
Bubák
Profil
Zajímavé.
A jak je to s překlady? Tedy s překlady cizích zdrojů a textů, to na webu 1.1 být může?
Ivy
Profil
To má být směr k nějakému ideálu anebo popis něčeho co už je?
"Centrem webu 1.1 je jeho autor, nikoli čtenář. " - tohle mi nějak nedává smysl. Pokud něco tvořím jenom pro sebe tak si to nechám v šuplíku. Nedalo by se to upřesnit?
Joker
Profil
Ivy:
Já to chápu tak, že autor je centrem z pohledu tvorby obsahu. V protikladu k myšlence webu 2.0, kdy autor webu ve tvorbě samotného obsahu hraje jen velmi malou roli.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Ivy:
Pokud něco tvořím jenom pro sebe tak si to nechám v šuplíku.
Netvořím to pro sebe, ale tvořím to sám. Čtenář jen čte. Beze mě ten web nežije, proto jsem jeho centrem — tak tu frázi chápu já. I když je pravda, že k tomuto pochopení vydatně přispěly ostatní části textu a ta fráze sama není tolik jednoznačná.


Reaguji na Yuhůa:
Pěkný souhrn myšlenek. Hezky pasují na JPW :-)
Oproti webu 2.0 vyžaduje web 1.1 větší autorské úsilí na rozjezd, ale zase může mít i delší dojezd v případě poklesu aktivity autora, protože jeho obsah zůstane stále stejně zajímavý (v nejhorším případě skončí jako pomník své doby), nebude zasypán spamem či jiným čtenářským šumem.
panther
Profil
Yuhů:
souhrn je to zajímavý, jen se mi nepozdávají části bodů 10 a 11:

10. „Navigace stránky, reklama a další obsah, který není na dané stránce podstatný, na skriptování závislý být může.“ - navigace se mi podstatná zdá poměrně dost.

11. „Nemá žádný smysl na webu 1.1 publikovat něco, co už bylo na on-line publikováno jinde.“ - věcí, o kterých nebylo nikdy nikde psáno, mnoho není. Je to myšleno asi tak, že se nemají brát celé texty odjinud, ale zpracovávat stejnou látku ano. Z toho popisu mi to moc nevyznívá, stejně jako Ivy bod ohledně centra webu.


V titulku stránky máš „Manifest pro web 1“, místo „Manifest pro web 1.1“.
Trejpa
Profil
Ivy:
"Centrem webu 1.1 je jeho autor, nikoli čtenář. " - tohle mi nějak nedává smysl.
Myšleno tak, že autor si do obsahu nenechá čtenářem mluvit. Žádná wiki, žádné komentáře, žádná komunita. Článek není námětem k diskuzi a úpravám, článek prostě je. (Rozvést by se to mohlo, i když to vyplývá z dalších bodů.)

Yuhů:
Co si o myšlenkách na tom papíru myslíte?
Podle mě je vhodné mazat (případně nahrazovat novými) takové informace, které jsou poplatné jen do nějakého data a samy od sebe potom význam nemají. Ale to by se asi obvykle týkalo jen obsahu stránky, ne stránky jako takové.
Ivy
Profil
Pokud tedy budu chápat výše definovaný web jak zde naznačují ostatní, tak mě napadají dva extrémy, které oba vyhovují definici. První z nich je specializovaný web odborně zaměřený na nějakou oblast autorova zájmu, pro ostatní poskytující relevantní a užitečné informace. Druhý extrém je internetový deníček někoho, který nestojí o reakce ostatních.
Petr ZZZ
Profil
„1. Centrem webu 1.1 je jeho autor, nikoli čtenář.“
Nemůžu se rozhodnout, zda je to nesrozumitelné, nebo zda je to to samé, jako říct "autorem webu je jeho autor". Jakmile čtenář umístí komentář pod článek, stává se z něj autor. Řekl bych, že centrem webu je sdělení.

2. Kolik je autorů, to je jejich věc. Stylová jednota je vítána vždy, bez ohledu na počet autorů.

3. Kritiku příštipkaření ovšem sdílím. Na tomto principu je postaveno obrovské množství kariér a přijde mi to nechutné. Zase je ale třeba rozlišovat, některé projekty lze uskutečnit jen v kolektivu. Na druhé straně je pravda, že velké myšlenky dějin lidstva byly převážně dílem jednotlivce.

4. Proč by na názory čtenářů neměl být nikdo zvědavý? (Jsi zvědavý na názory na Manifest pro web 1.1? :)

S body 5, 6, 7 souhlasím a nenapadá mě, co bych dodal.

Bod 8. je diskutabilní, na samotné čtení bych ale přihlašování také nevyžadoval a zastávám názor, že všichni lidé této planety by měli mít svobodný přístup pokud možno k co největšímu objemu informací. Za zvrácenost považuji, když jsou jen úzkému kruhu vyvolených (nebo draze platících) přístupné informace, které byly získány nebo vytvořeny za peníze daňových poplatníků (nevím jak v Česku, ale třeba v Rakousku neseženeš online zdarma obrovskou část norem a předpisů např. týkajících se stavebnictví).

9. Krása zdrojového kódu nezajímá čtenáře, má ale svůj význam, pokud rozhoduje o rychlosti načítání, o nákladech na provoz nebo o tom, zda se někdo jiný (nebo sám autor po dvou letech) bude umět v kódu orientovat.

10. Nejsem si jistý, zda vím, co je skriptování. Jestli pod to spadají i serverové technologie jako PHP, chtělo by tento bod asi upřesnit resp. omezit na klientské skripty.

11. Z principu souhlasím, ale co když obsah na původní adrese zmizí? Nějaký systém záloh bych úplně neodmítal, ale samozřejmě s respektováním autorského zákona. Za zvrácenost považuji tzv. PR články, umísťované na bezpočtu různých adres. I tady ale narážíme jak na běžnou praxi, tak na svobodu podnikání – příkladem jsou třeba zpravodajské agentury, jejichž zprávy přebírá mnoho různých zpravodajských služeb, nebo události, ke kterým desítky i stovky redakcí vyšlou svoje lidi a ti povídají nebo píšou všichni podobně, protože událost samotná je zkrátka jen jedna.

Přijde mi, že bod 12 opakuje zčásti bod 11.

Bod 13 je velmi diskutabilní, pro takové i přesně opačné stanovisko by se daly snést hory argumentů. Zrovna včera jsem četl, že v Indonésii se dostal do vězení člověk, který na FB napsal, že nevěří v boha. Existují okolnosti, za kterých by se asi sotva dalo oprávněně vyčítat někomu zveřejnění názoru anonymně, taková je bohužel realita. Kromě toho mi přijde, že v tom je protiklad – nevidím velký rozdíl mezi přezdívkou a anonymem.

Čtyři zásadní úvahy:

a) Jakýkoli autor může definovat jakýkoli manifest jak chce a je jen na něm, zda se bude zabývat i otázkou, jak budou jeho myšlenky přijaty.
b) Čím obecnější je pravidlo, tím větší prostor dává interpretacím (ukazuje to i toto diskuzní vlákno). A čím je přesněji formulováno, tím obludnější se stává soubor pravidel (je to vidět na celém systému práva civilizovaných i necivilizovaných států tohoto světa – obyčejný smrtelník se práva příliš často nedočká, protože systém je příliš komplexní a komplikovaný).
c) Jakýkoli soubor pravidel je bezzubý a v konečném důsledku zbytečný, není-li vyžadováno jeho dodržování.
d) Jakékoli pravidlo omezuje svobodu jedince a proto by mělo být opravdu nezbytné. Jakmile se lze bez pravidla reálně obejít, měla by mít přednost svoboda.
panther
Profil
Petr ZZZ:
chtělo by tento bod asi upřesnit resp. omezit na klientské skripty.
Obsah nesmí být závislý na skriptovacích technologiích jako je například javascript

Uživatel ani nikdo jiný nemá možnost poznat, zda je web napsán v hromadě samostatných HTML souborů, nebo zda jsou soubory vytvářeny na serveru (nebo dokonce, zda jsou soubory „virtuální“ a ve skutečnosti neexistují - vše je např. v index.php a dotahuje se z DB).

Proto ten, komu je Manifest určen, ví, že serverové scripty (byť to můžeme možná též nazývat scriptováním) nijak neomzeují handicapované atp., jak je vyjmenováno dále v tomto bodě Manifestu.
Str4wberry
Profil
panther: „10. ‚Navigace stránky, reklama a další obsah, který není na dané stránce podstatný, na skriptování závislý být může.‘ - navigace se mi podstatná zdá poměrně dost.

Je otázka, zda se to týká každé navigace nebo jenom navigace, která není na dané stránce podstatná.
panther
Profil
Str4wberry:
Je otázka, zda se to týká každé navigace nebo jenom navigace, která není na dané stránce podstatná.
nepodstatnou navigaci si nedovedu moc dobře představit - je-li někde navigace (jakákoliv), neměla by tam být bezdůvodně.

Asi to tak nějak bylo myšleno, otázka je, jak nějaký text myslí autor, jak jej zformuluje a jak je pochopen čtenáři.
Petr ZZZ
Profil
Reaguji na panthera:
Mohl bych odpovědět oblíbeným heslem "nenuť čtenáře přemýšlet" – že příkladným zmíněním JavaScriptu jsou obecně míněny klientské technologie, je pouhá interpretace. Když už pravidlo, tak by mělo být jasně srozumitelné a nemělo by otevírat prostor interpretacím.
Ivy
Profil
Ještě mě napadá, že pokud by manifest byl popisem skupiny webů, které reálně existují, asi by bylo velmi vhodné pro další případnou práci definici zkonfrontovat s dostatečným počtem reálných webů. Případně podle účelu celé věci definici upravit. Takhle mi odhadem připadá, že webů které nesou všechny znaky nebude příliš velký podíl.
Str4wberry
Profil
Reakce na panthera:
nepodstatnou navigaci si nedovedu moc dobře představit - je-li někde navigace (jakákoliv), neměla by tam být bezdůvodně.
Jako příklad mě napadá drobečková navigace na JPW.
Chamurappi
Profil
Reaguji na panthera:
nepodstatnou navigaci si nedovedu moc dobře představit
Podíváš-li se na JPW, tak tam je nepodstatná navigace dole ve formě odkazu „Kam dál?“, který JavaScriptem překopíruje dolu pravý sloupec. Jinak je to opravdu docela neobvyklý scénář.


Reaguji na Petra ZZZ:
Z kontextu je zřejmé, že je řeč o klientském skriptování.
Ugo
Profil
Mě to přijde jako vtip, případně vzpomínka na staré časy (nebo dosavadní zahraniční weby :D). Trošku se to ale jak ta pravidla přibývají, začínám o povaze dokumentu pochybovat a připadá mi to jako reálná myšlenka :-/ .. takže bych to asi dotáhl
Bubák
Profil
Ugo:
Proč vtip? Weby 1.1 i weby 2.0 mají na internetu své místo a mohou se krásně doplňovat, jako třebas JPW a DJPW.
Ivy
Profil
Ivy:
Koukám že jsem se zase jednou ocitla mimo mísu. Takže už jsem si to nastudovala a jsem trochu v obraze. Možná bych navrhla jasnější formulaci (vztahuje se k "Centrem webu 1.1 je jeho autor, nikoli čtenář. " ) O obsahu rozhoduje autor, nikoliv čtenář.
Pro další připomínky bych asi potřebovala vědět, jaké je pokračování, tedy definice web 1.2, web 1.3 atd. a jestli se tyto podmnožiny mohou překrývat. Anebo účel dělení.
Krakatoa
Profil
V bodu 4 je myslím překlep: "Chcete-li"

Co si o myšlenkách na tom papíru myslíte?
Aplikace na wc (odkaz vede na můj příspěvek na hřišti): Hřiště

Moderátor Petr ZZZ: Už nevede, už to čeká v kontejneru na smazání.
Ivy
Profil
Vzhledem k tomu že mi chybí informace tak si s použitím metainformací dovolím mírnou spekulaci. Pokud jde o to, jak vylišit z množiny webů 1.0 weby vysoce užitečné pro návštěvníka (tj. odfiltrovat od firemních stránek, e-shopů a webů s minimem informací pro návštěvníka) tak by asi stálo za to na tom ještě zapracovat.

Krakatoa:
Srandičky, srandičky a nábožentví žádné.
Trejpa
Profil
Yuhů:
Myšlenka je to v zásadě hezká, ale hlavní chybou podobných manifestů je, že nikoho nezajímají. Masa na ně kašle a těch pár nadšenců, co si je přečte, se jimi neobtěžují – buď už se tím do jisté míry řídí, nebo si to dělají po svém. Statické informace jsou fajn. I já některé stránky, kde to má význam, dělám „postaru“. Ale rozhodně se to nedá zobecňovat na celý web, všechny tvůrce stránek ani na cílové skupiny návštěvníků.

Připomíná mi to tažení za lepší web, která jsem zaznamenal kolem roku 2003, kdy bylo v módě hlásit se k validitě, správnosti, přístupnosti, nenávisti k prohlížečům a kdoví čemu ještě. Lidé to stvrzovali ikonkami a honosnými prohlášeními. Pak přišlo vystřízlivění – řekl bych, že tvůrci stránek začali víc přemýšlet a nahlížet na tvorbu stránek více prakticky.

Celý manifest bych shrnul do jednoho doporučení:
Stránky s neměnnou informací je vhodné vytvářet tak, aby byly trvalé, přístupné, originální a bez vlivu čtenářů.
Petr ZZZ
Profil
Přečetl jsem si manifest i toto vlákno ještě jednou a až teď jsem si uvědomil jednu věc:

1. Má-li to být manifest ve smyslu jediné pravdy "tak a ne jinak", potom se to myslím nemá šanci v tomto smyslu ujmout.

2. Má-li to být definice typu webu, statické alternativy k dynamickému webu jako je diskuzní fórum nebo komentáře na blogu, potom to má svoje místo a jeví se mi to užitečné a až na pár drobností i dobře zformulované.

Když jsem psal svou první reakci, vnímal jsem to pouze v tom prvním smyslu (ono se to taky jmenuje manifest a ne definice). Možná by neškodilo na dynamickou alternativu upozornit a zmínit, že není cílem webu 1.1 dynamické koncepty jakkoli negovat.

Ještě mě napadlo, že některé body (třeba 10 až 12) dávají smysl i u dynamických stránek.
Ivy
Profil
Petr ZZZ:
Nějaké definice web 1.0, web 2.0 jsou na Lupě. Myslím že web 1.1 byl myšlen jako podmnožina webu 1.0 (ale nejsem si zcela jistá).
Yuhů
Profil
Děkuju za reakce. Nejvíc si cením těch subjektivních a vyhraněných. Zajímá mě, jak to vnímáte. Jak jsem zmínil, našel jsem to náhodou u sebe na disku a už si nepamatuju původní účel. Spíše mi to taky přijde jako definice. A určitě jako určité hrdé přihlášení se k webu 1.0 a dotažení jeho prvků do extrému, až se z toho webu 1.0 vydělí a stanou se samostatnou kategorií.
Marek Prokop
Profil
Má-li to být historická reminiscence (ať už parodická, nostalgická, romantická, pragmatická, ... jakákoli), pak tam chybí pravidlo č. 14: Web nemá žádná čísla verzí ;-)
DoubleThink
Profil *
Web se bude vždycky rozdělovat na dokumenty a aplikace. Móda "tento web dodržuje pravidla rytířů Jedi" už je snad doufám za námi. Z tohoto hlediska je takový manifest zbytečný a pro amatéry nekriticky a dogmaticky přijímající kdejaký blábol dokonce i potenciálně nebezpečný.

Vaše odpověď

Mohlo by se hodit

Odkud se sem odkazuje


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: