budúcnosť JPW

Co já vím, tak Yuhů stránky aktualizuje průběžně, když má zrovna čas.

bumato:
„nie je tu takmer nič o HTML5 a CSS3“
Dovolím si odporučiť „voľné pokračovanie“ od Str4wberryho: Je čas — množstvo dobre popísaných noviniek a praktických rád (nielen) zo sveta HTML5/CSS3.

Reaguji na bumata:
„nie je tu takmer nič o HTML5 a CSS3“
Co konkrétně ti chybí?

Několik srazů zpátky jsem Yuhůovi navrhoval, že bychom zde na diskusi mohli každý týden vytáhnout jednu stránku JPW a psát k ní připomínky, které by on pak mohl snadno a rychle zapracovat (a měl by celkem dobrou šanci, že jsou správné a aktuální). Vzpomínám si, že souhlasil, ale pak se na to nějak zapomnělo.

Neříkal spíš, ať to někdo napíše, že na to potom odkáže?

Pěkná myšlenka, jen škoda to tříštit na odkazy jinam. Ucelenost je právě výjimečností jpw.

Reaguji na Str4wberryho:
Ne, to říkal párkrát také, ale v jiných situacích. Podle toho mého návrhu by dostal všechny informace ověřené a naservírované na stříbrném podnose, bez toho, aby je musel sám podrobně studovat, a bez toho, aby umožnil editaci JPW přímo někomu jinému. Chvíli váhal, ale kývl na to :-)

Ovšem to neřeší vznik nových článků o nových věcech.

Někdy si tak říkám, jestli by nebyla trochu škoda ty zastaralé články updatovat. Je to krásný a autentický pohled do historie. :–)

Souhlasím. Možnost upravovat publikaci na internetu i po zveřejnění, na rozdíl od publikace tištěné, vnímám osobně jako výhodu, pokud jde o korektury překlepů, avšak jako nevýhodu, pokud jde o možnost výrazně pozměňovat vlastní obsah.

Reaguji na Str4wberryho a Petra ZZZ:
Já nesouhlasím. Na archivování jsou webarchivy, případně by Yuhů mohl nabízet kopie starších zazipovaných verzí celého webu, kdyby o ně opravdu někdo stál. Web má mít stabilní účel, ne stabilní obsah… a JPW má být učebnice, ne muzeum.

Je to sice blbost, ale co na nepravdivé či zastaralé texty používat něco ve stylu škrtátka, nebo speciální funkce, která by odlišovala zastaralý obsah, který je ale kvůli zpětné kompatibilitě nutno zanechat. Vizte styl PHP.net.

Str4wberry:
Konkurence je zdravá, tak se ji nesnaž přesvědčovat, ať ustane ve své činnosti. :-)

Chamurappi: „JPW má být učebnice, ne muzeum.“
Přesně tak. Tento boj už jednou Petr ZZZ tak úplně nevyhrál (pěkné čtení na dlouhé zimní večery).

Sitole:
„Vizte styl PHP.net.“
To nemá nic společného se skrýváním zastaralého obsahu, který je nutné kvůli zpětné kompatibilitě nutno zachovat. Zobrazování nezajímavého obsahu menším či hůře čitelným písmem, je sice zdánlivě logické, avšak má přesně opačný účinek – odlišené texty přitahují pozornost a čím větší úsilí musí člověk věnovat k získání informace, tím lépe si ji pamatuje. Pokud nežádoucí příspěvky vypíšeš třeba s nižším kontrastem, počítej s tím, že to lidé z hlavy jen tak nedostanou.

Jan Kozák:
Tak jsem to nemyslel. Bylo to myšleno na JPW má být učebnice, ne muzeum.. Proč to nepřepsat, ale někde nechat i původní verze textů? Tak to bylo myšleno. :-)

Tak to sis to v tom případě myslel správně.

„Proč to nepřepsat, ale někde nechat i původní verze textů?“
Protože mnoho lidí z konkurenčních projektů tyto texty vnímá jako rys, podle kterého hodnotí celý projekt jako zastaralý, nedůvěryhodný. Což celý ten web nezaslouženě shazuje.

Jan Kozák:
„Protože mnoho lidí z konkurenčních projektů tyto texty vnímá jako rys, podle kterého hodnotí celý projekt jako zastaralý, nedůvěryhodný.“
A je to relevantný dôvod? Viem ako to chodí s bezdôvodným osočovaním JPW, ale treba to ničiť, aby si niekto niečo nepomyslel? Dosť by ma mrzelo, keby boli všetky materiály fuč.

Není to relevantní důvod, jde však o vítaný vedlejší efekt.

„Dosť by ma mrzelo, keby boli všetky materiály fuč.“
Hodně se zajímáš o Netscape a IE < 6? Jde o boj za jakousi ideu, ne o konkrétní materiály.

Reaguji na Tomáše123:
Kdybych teď jako začátečník přišel na učebnicový web, kde bude u popisu CSS vlastnosti šedivě napsáno, jak blbne v Netscapu 4, který už je patnáct let pod drnem (= je to prohlížeč, o kterém jsem nejspíš nikdy neslyšel), tak by to na mě určitě působilo divně. Proto by podobná informace měla být odsunutá úplně pryč a ne jen přestylovaná. Pokud by se neměla úplně smazat (což je nejrychlejší) a je něčím pozoruhodná (což obvykle není), tak by měla být usazena do patřičného kontextu na nějaké stránce věnované historii.

Ne každé osočování JPW je bezdůvodné.

Chamurappi:
Pardón. Ja som zabudol spomenúť, že si archiváciu informácií predstavujem inak ako neaktualizovanie, či preškrtávanie. Mal som predstavu aktuálneho článku so zoznamom významnejších starších verzií, napríklad pod textom.

„Proto by podobná informace měla být odsunutá úplně pryč a ne jen přestylovaná.“
Áno.

Jan Kozák, Chamurappi:
„Jde o boj za jakousi ideu, ne o konkrétní materiály.“
A súhlasili by ste s ideou vyššie v tomto príspevku?

Jan Kozák:
Zabudol som preto, lebo som začal čítať vlákno, na ktoré si vyššie odkázal a neuvedomil si, že na tejto strane o tom ešte nikto takto nepísal.

Pokud jsi to jen zapomněl napsat, tak sis to v tom případě myslel správně.

Aby bylo možné napsat nějaké zajímavé články o vývoji prohlížečů, vůbec není potřeba, aby byly zmínky o dávno mrtvých programech zamíchány mezi aktuální informace v učebnici. Pokud tě to téma zajímá, můžeš se do toho směle pustit. Podkladů najdeš všude spoustu, například v archivech Yuhůova webu.

Reakce na Chamurappiho:
Procházet webarchiv je dost nepohodlné.

Samozřejmě by bylo hezké mít JPW aktuální, ale chtěl jsem podotknout, že i ty dnes již zastaralé články mají svou hodnotu.

Pro mě učebnice, která mě místo <header> a <footer> naučí <div id="h"> a <div id="f"> není zastaralá, ale moudrá a nesmírně cenná. Problém je v tom, že začátečník tohle dneska nemá šanci zjistit a je vydán na pospas bezpočtu konkurentů, kteří <header> a <footer> berou jako samozřejmost. Až jako pokročilý, za předpokladu, že ty staré návody nezmizí v propasti času, má nějakou šanci se o existenci takových detailů vůbec dozvědět a možná i šanci je správně vyhodnotit.

Petr ZZZ:
Mícháš jabka s hruškami. Když vezmu tvé přirovnání, tak neplatí, že když tam má své místo staré <div id="h">, ale přesto plně platné a užívané, při podpoře současných prohlížečů jediné možné, variantě, že na téže stránce je dobře zmiňovat i Netscape.

Abychom porovnávali jablka s jablky, když už máme (a obhajuješ) mrtvý prohlížeč, co třeba v té samé sekci CSS uvádět, jak se zapisovala změna barvy syntaxí z (návrhu) CSS 1? Přijde ti to jako blbost? Historicky by ta stránka přeci byla hodnotnější a úplnější, než se strohým selektor {color: red;}. Mrtvole k mrtvole lehá.


Začátečníka, kterého jsi zmínil, nezajímá archaická podpora v prohlížečích, které dnes nikdo nemá. Zajímá ho současná podpora (neplést současnou podporu s podporou pouze nejnovějších verzí prohlížečů). „Netscape“ je sprosté slovo (btw. viděl jsi někdy nějaký Netscape?), ale bude to fungovat ve všem běžně používaném, včetně třeba IE7? Nevím, musím se jít podívat jinam. Pokud najdu jiné informace jinde, budu tam hledat i další, na JPW už nebude důvod se vracet.


A k tvému pohledu na web, který by měl být stálý (tady zmiňuješ knihu a v odkázaném vlákně jsi se o tom rozpovídal více). Ten názor je, promiň, ujetý. Web je živé médium, a to jak po designové stránce, tak i po té obsahové. Má možnost se aktualizovat a je dobře, že na stálé URL je stále aktuální (nikoliv jakýsi historický, dnes už neplatný) obsah. Věřím, že kdyby se knihy daly aktualizovat stejně snadno jako web, raději bych měl v knihovně aktuálnější vydání mé oblíbené encyklopedie, která by obsahovala více hesel, aniž bych za ní musel znovu platit. Ty ne?

Když vezmu nějaký příklad, tištěná vs. webová verze a nějaká třeba encyklopedie...
- heslo 11. září - v encyklopedii tištěné před 15 lety pravděpodobně nebude. Nebyla možnost knihu zaktualizovat, takže dnes, v roce 2016 se nic významného před 15 lety nestalo, když se o tom nepíše? Encyklopedie přeci ví vše... Jsem rád, že máme webovou třeba Wikipedii, která se pravidelně aktualizuje a mohu si o něm něco přečíst.

Jiný příklad, kdy budeš rád, že se obsah na webu mění. Zakládáš firmu PetrZZZ s.r.o.. Doména petrzzz.cz je aktuálně obsazená a je na ní nějaký obsah. Za rok se uvolní a ty tak budeš moci mít ke své firmě krásnější doménu, i snadněji zapamatovatelnou pro lidi. Koupíš ji a dáš na ni prezentaci své firmy, nebo budeš lovit ve webarchivech, jakýže obsah na ní byl a budeš ho rekonstruovat? Samozřejmě zvolíš první možnost.

anonymníí:
Netscape, header, footer, to jsou všechno jen příklady. Jde o princip. Já i nadále zastávám názor, že jednou zveřejněný obsah by se neměl měnit, pokud k tomu není nějaký závažný důvod. Tvůj příklad s doménou by takový případ byl, přehlížíš ale, že problém s novým obsahem na staré adrese by se týkal pouze úvodní stránky celého webu - všechny ostatní URLy by bylo možno smazat a nové stránky umístit na nové URLy (urly, brrr, hrozné slovo). Dále ponecháváš stranou úvahy o hodnotě prvního a druhého projektu: Prodá-li někdo doménu s tím, že na ní později bude potenciálně zcela nesouvisející obsah, vycházel bych z toho, že původní obsah asi za moc nestál, neměl širokou uživatelskou základnu, smazání nebude žádná velká ztráta (opačný příklad: Youtube změnil majitele, URLy včetně původního obsahu zůstaly).

Přijde mi, že v příkladu s encyklopedií mícháš pojmy "stránka" a "web". Přidávat na již existující web nové stránky je pochopitelně v pořádku a neměl bych ani námitky proti tomu, přidat na starou stránku odkaz na stránku novější (naopak, mnohdy mi zrovna tohle - třeba na zpravodajských serverech - chybí). Proti čemu ale námitky mám, to jsou výrazné změny obsahu, zvláště pokud jde o to, že by se něco mělo mazat. Je-li třeba něco doplnit, může to být na samostatné stránce a na starou se umístí odkaz. Přijatelné by mi přišlo i doplnit nové poznatky na starou stránku dolů pod původní obsah, pro mě za mě s kotvou ve starém textu. Ale ten starý text mazat nebo přepisovat, tomu bych se opravdu snažil, jak jen to je možné, vyhnout.

Zmínku o Netscapu bych na stránce o CSS osobně řešil tak, že bych na ní doplnil poznámku pod čarou, že Netscap je nebožtík, s odkazem na stránku o nebožtíkovi (či nebožtících, je-li jich víc). Ale rozhodně bych z ní nemazal jakoukoli zmínku o tom nebožtíkovi.

Petr ZZZ:
To čo píšeš dáva nejaký význam, ale pre iné weby. JPW nebol zakonzervovaný. Ako by si si predstavoval dostatočne preľadné aktualizovanie? Koľko čiar, pod ktorými by bolo množstvo poznámok by tam muselo byť? Súčasný obsah je pre mňa rovnako cenný ako pre teba, ale pod čiaru by som radšej uviedol poznámku, kam sa premiestnili staršie verzie, aby sa k nim čitateľ dostal. Považuješ to za prípustný kompromis?

Tomáš123:
Nový obsah na staré adrese s odkazem na novou adresu původní verze by mohlo být jisté řešení, pokud by to opravdu nešlo jinak. Nevýhodu má takový postup minimálně v tom, že nikdy nevíš, v jakém kontextu případně někdo někde na tu původní verzi odkazuje (na tento aspekt jsem upozorňoval v již zmíněné debatě o tom, jak trvalý by měl být obsah internetové stránky).

Reaguji na Petra ZZZ:
„Pro mě učebnice, která mě místo <header> a <footer> naučí <div id="h"> a <div id="f"> není zastaralá, ale moudrá a nesmírně cenná.“
Z toho, že na JPW není <header>, nevyplývá, že ho Yuhů úmyslně doporučuje nepoužívat, když tam není ani <video> nebo <canvas>. Na neúmyslné zastaralosti není nic moudrého.

„Ale rozhodně bych z ní nemazal jakoukoli zmínku o tom nebožtíkovi.“
Ta zmínka je ale zcela k ničemu. Z některých mých článků na Webylonu možná vzniká dojem, že historie byla plná podivuhodných jevů, ale to je proto, že jen vypichuji to zajímavé. Většina historických faktů je nudná a bezcenná. V případě JPW navíc nezřídka i chybná, ale přišlo by mi uhozené Yuhůovi psát, že třeba Netscape 3 zaručeně znal <div>, ať si to opraví :-)
Kdyby Yuhů začal psát o pár let dříve, mělo by dodnes být u elementu <p> napsáno, že to je nepárový předěl mezi odstavci? A že když je na jedné IP adrese víc webů, tak se na ně nejde dostat Mosaicem? A že animovanou změnu pozadí jde vytvořit pomocí několika <body bgcolor>? Tyhle informace by fakt měla učebnice sdělovat? Navždy? Jsem sice důrazně proti tomu, aby se začátečníkovi cokoliv zamlčovalo, ale ládovat do něj nezáživný dějepis, když se chce naučit HTML a CSS… to mi přijde špatně.

Moderátor Chamurappi: Povídání o volitelnosti značky odstavce vyčleněno do vlastního vlákna.

„Je-li třeba něco doplnit, může to být na samostatné stránce a na starou se umístí odkaz.“
Jenže lidi chodí na tu starou adresu převážně proto, aby se tam dočetli aktuálně použitelný návod. Tvé archivační chutě jdou hrubě proti jejich zájmu.
Co si myslíš o editacích na Wikipedii? Měla by nová verze být vždy na jiné adrese? Když bude jedna wiki-stránka odkazovat na jinou, měla by odkazovat na verzi té jiné wiki-stránky z doby odkázání? To by přeci nefungovalo, po pár proklicích by se čtenář nejspíš dostal do hluboké minulosti.

Mimochodem, na spoustu náboženství (která nemáš rád) jde pohlížet jako na vědecké hypotézy, které se přežily a tvrdohlavě vzdorují aktualizaci.

Přijde mi docela zbytečné znovu pitvat téma trvalosti stránek. Společně s anonymníím se ti podařilo zaručit, že Yuhů tohle vlákno stejně nikdy číst nebude.


Reaguji na Str4wberryho:
„Procházet webarchiv je dost nepohodlné.“
Jakožto jeho velmi častý uživatel nesouhlasím. Pokud mu archivovaná stránka nehází klacky pod nohy (což JPW nedělá), tak ukazuje celkem věrný otisk doby. Minimálně texty bývají dobře čitelné.


Reaguji na Tomáše123:
„pod čiaru by som radšej uviedol poznámku, kam sa premiestnili staršie verzie“
Tam může být rovnou odkaz na webarchiv.
Kdokoliv si kdykoliv může stáhnout celý JPW z roku 2003.

Chamurappi:
Bolo cieľom tohoto vlákna nejako rozumne vyriešiť aktualizáciu obsahu? Ako (kto)si písal, nové články nevznikajú, ale v revízii pokračovať ide. Pri dodržaní tempa, podstránka týždenne, by to šlo celkom rýchlo. Škoda, že sa vtedy rozobrala iba jedna. A škoda, že sa vždy nájde niekto s klávesnicou plnou redizajnu. Možno by pomohlo odkazovať na Yuhůove vlastné slová.

Mal by si ešte záujem a čas venovať sa tomu?

„není <header>“
Niečo tam už je. Až teraz mi došlo ako bola tá veta myslená. Ospravedlňujem sa.

Edit (18. 1. 2016, 15:34:35): Po opätovnom prečítaní svojho príspevku sa mi zdá, akoby som sa stavial do role hlavného koordinátora prác otázkou, či sa tomu chceš venovať. Myslel som to tak, no, lepšie.

Reaguji na Chamurappiho:
„Z toho, že na JPW není <header>, nevyplývá, že ho Yuhů úmyslně doporučuje nepoužívat...“
Je tam a Yuhů píše, že je zbytečný, jen jsem tam nenašel upozornění, že nemusí na rozdíl od <div>u všude fungovat (video a canvas jsou tam zmíněny také).

„Co si myslíš o editacích na Wikipedii?“
Publikovat na internetu je velmi snadné a nemá to jen výhody. Vedle nevýhod jako je obvykle chybějící lektorát nebo možnost publikovat za nepatrné náklady kdejaký nesmysl to také svádí k publikování nedodělků, které je pak nutné třeba dvacetkrát opravovat. Zmíněná Wikipedie je toho příkladem. Tohle ale není případ JPW, kde si jednotlivé stránky žádají o úpravu nanejvýš jednou za několik let.

Nehledě na to se mi jeví otázka, zda nový obsah má být na staré nebo na nové adrese, do jisté míry zbytná, protože pokud na staré adrese bude zastaralý obsah, lze očekávat, že pozdější odkazy budou směřovat přednostně na novou adresu s novým obsahem, čímž nová adresa i ve vyhledávání postupně získá převahu nad starou. Opravdu mě nenapadá rozumný důvod, proč by upozornění na aktualizovanou novou stránku a odkaz na ni mělo být horší řešení než měnit obsah na původní adrese.

Významný rozdíl vidím v tom, zda se má starý obsah doplnit (proti čemuž nelze mnoho namítnout, pokud je aktualizace jako taková rozeznatelná) nebo nahradit (což vnímám jako z principu problematické). Jsou pochopitelně výjimky, jako ta Wikipedie, kde ale neutuchající potřebu změn vnímám jako systémový nedostatek a ne jako argument pro správnost toho ustavičného pozměňování, nebo úvodní stránky zpravodajských služeb, které nabízí pod stále stejnou adresou vždy pouze nejnovější zprávy. Ale to jsou výjimky. Jako pravidlo vidím to, že na neměnné adrese má být i obsah pokud možno neměnný.

Reaguji na Petra ZZZ:
Teď jsem náhodou našel starší dotaz, kde tazatel předpokládal, že <iframe> má horší podporu než AJAX. Což může být tím, že o AJAXu není na JPW ani písmenko, kdežto o rámech se na JPW na prominentním místě dočte, že „všechny moderní prohlížeče kromě Netscape 4.x podporují tag <iframe>“.

„publikování nedodělků, které je pak nutné třeba dvacetkrát opravovat. Zmíněná Wikipedie je toho příkladem.“
A když si odmyslíš nedodělky? Kdyby Wikipedii upravovali jen experti, měly by odkazy mezi jejími články vést na staré verze článků?

„lze očekávat, že pozdější odkazy budou směřovat přednostně na novou adresu s novým obsahem, čímž nová adresa i ve vyhledávání postupně získá převahu nad starou“
Web, který by takto fungoval, by nejspíš ve vyhledávačích prohrával v souboji s konkurencí, která by měla nový obsah na stejné adrese.
Opět totiž platí, že stránky získávají zpětné odkazy kvůli svému účelu, ne kvůli aktuálnímu obsahu. Z tohoto hlediska jde tvůj přístup proti cílům trvalých adres. Když bych chtěl odkazovat na učebnicový popis backgroundu, musel bych s každou aktualizací JPW upravovat svůj odkaz. Neměl by s tím práci jen Yuhů, ale všichni, kdo na něj odkazují.

Muhehe.