E-shop XHTML nebo tabulky

Roman Novotný
Nic navíc. Každá kvalitní firma dnes dělá weby včetně e-shopů beztabulkovým layoutem a dle přání buďto v HTML nebo XHTML.

Reaguji na Romana Novotného:
XHTML a tabulky, to se přeci nijak nevylučuje. V XHTML jdou dělat hnusné tabulkové weby úplně stejně jako v HTML.
Požaduj sémanticky kvalitní HTML ve spojení s CSS. Vyhni se XHTML a tabulkovému layoutu.

Sémanticky kvalitní je taky hodně prázdný pojem a taky zcela k ničemu.

Kolik by stál takový e-shop v XHTML?
5000 - 500 000 ...

Dívám se po různých e-shopech a zjišťuji, že většina jich je v tabulkách
To je taky jediný chytrý způsob, kam vkládat zboží ...

Chamurappi
Požaduj sémanticky..
Bohužel znám spoustu případů, kdy si (nejen firmy) myslí, že sémantika je SEO ;o))

thingwath
Sémanticky kvalitní je taky hodně prázdný pojem a taky zcela k ničemu.
Nemyslím (tedy jsem) si to. Skládá-li se kód pouze z tagů, které jsou sémanticky na svém místě (h pro nadpisy, p pro odstavce, ul/ol/menu li a dl dt pro seznamy…], lze mluvit o sémantické kvalitě.
Pakliže jsou tabulky zneužity k pozicování, blockquote pro odsazení…, hovořme o nekvalitní (špatné) sémantice.
A v případě div-span-br… stránce můžeme mluvit o absenci jakékoli sémantiky.

Miloš
Ale jistě že je rozdíl v tom, je-li stránka psána ,sémanticky` nebo ne. Ale prakticky je to rozdíl dobrý víceméně k tomu, aby si mohli webaři přirazit další peníze.

quinux
Chamurappi
Požaduj sémanticky..
Bohužel znám spoustu případů, kdy si (nejen firmy) myslí, že sémantika je SEO ;o))

Semantiky spravne nakodena stranka je stranka s minimom balastu a bordelu a teda sa tam predpoklada vyssi pomer uzitocneho jedinecneho indexovatelneho obsahu. A tym padom je tato stranka optimalizovana pre vyhladavacie automaty. Nie je to SEO ale je to jedna z poziadaviek dobre spravenej SEO.

Mimochodom som zvedavy ake zmeny v taktike SEO firiem prinesie LIVE.COM na trh vyhľadávačov. ;-)

Miloš
Tak.

thingwath
Ty si asi robíš srandu, neverím že by si mohol byť taký ignorant a tvrdit ze v tom nie je rozdiel.. Aj ked taketo nieco <h2 class="title"> <h1 class="site-name title"> je dost podozrive ;-) snaha o semantiku tam je, ale vdaka tym zbytocnym classom to nema daleko od <div class="nadpis"> .

Ad tabulky: záleží samozřejmě na tom jak konkrétně to bude udělané, nicméně třeba přehled zboží v e-shopu je IMHO zrovna jeden z případů, kdy je tabulka sémanticky správně.

Dmagician
..stranka s minimom balastu a bordelu a teda sa tam predpoklada vyssi pomer uzitocneho..
Nemyslím si, že by nějaký vyhledávač zjišťoval poměr HTML vs. OBSAH

Mimochodom som zvedavy ake zmeny v taktike SEO firiem prinesie LIVE.COM na trh vyhľadávačov
IMHO žádné, tedy alespoň u těch českých firem. Live.com resp. MSN zná u nás pár % uživatelů a najdou se i tací, kteří jsou velice překvapeni když zjistí, že MS dělá i něco jiného než Windows a Office ;o)

Dmagician
..stranka s minimom balastu a bordelu a teda sa tam predpoklada vyssi pomer uzitocneho..
Nemyslím si, že by nějaký vyhledávač zjišťoval poměr HTML vs. OBSAH

Nehovoril som nieco o zistovani tohto pomeru ale aj tak uznavam zle som sa vyjadril. Proste automat preparsuje dokument, hlada znacky co pozna a roztriedi si to.. .. vsetko ostatne odignoruje. Ked si rozumny, ta vies ze mu tymi znackami ktore pozna vies efektivne povedat co ma pre teba prioritu a co ma mensi vyznam. Vies mu to ponuknut v dobre stravitelnej forme a v nejakej rozumne usporiadanej hierarchii. V pripade ze na to casles tak ti je jedno ci pouzijes <div class="nadpis"> alebo prestylujes <h1>-</h6> .. je ti jedno ci pouzijes <strong></strong> alebo <a class="bold" href="odkaz">dolezity odkaz</a> alebo mu das - text <br /> - text <br /> namiesto <ul><li>text</li><li>text</li></ul> a podobne.. proste je to rozdiel a pochybujem ze to bude horsie.. v buducnosti sa skor bude analyza semantickej struktury textu vyhladavacimi roobtmi skor vylepsovat ako zhorsovat, takze preto je (podla mna) dolezite pisat semanticky.

Nemyslím si, že by nějaký vyhledávač zjišťoval poměr HTML vs. OBSAH
Zrovna u Google na tomhle PRÝ záleží. Každopádně konstrukce jako <table><tr><td><div><b><i>něco</i></b></div></td>(...) budou mít na vyhledávače minimálně nepřímý negativní dopad.
No a něco jako
<div class="nadpis">&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;Nadpis</div><br><br >text
už považuju vyloženě za úchylárnu.
Nicméně pomáhám v tvorbě stránek člověku, který to takhle nějak dělá... <div class="nadpis1">Nadpis</div><div class="text">text odstavce</div> ...a zaboha ho nemůžu přesvědčit, že je to špatně.

Dmagician
Ale jistě že je v tom rozdíl. Jenom ten rozdíl není takový, že si tím k něčemu pomůžete, z praktického hlediska je výsledek stejný.

thingwath
Dmagician
Ale jistě že je v tom rozdíl. Jenom ten rozdíl není takový, že si tím k něčemu pomůžete, z praktického hlediska je výsledek stejný.

Kludne mi mozes tykat to je v pohode, na internete si vykat to tazko cloveku lezie z huby, ale nechapem odkial beries tu odvahu prezentovat svoje domnienky ako fakty. :-)

Z praktického hladiska výsledok nie je ani zďaleka rovnaký. <h1> až <h6> majú iné váhy ako <div class="nadpis1"> až 6.. alebo <strong> a <b> vs. <span class="bold"> ;-)))

Nevím jak se u HTML značek měří váha. Uživatel to uvidí stejně, když se nastaví styly.

Já samozřejmě neříkám, že není lepší použít <h1> místo nějakého stylovaného divu, nicméně záleží na tom spíš málo než hodně. Semtam se na to koukne nějaký vyhledávač, občas to pomůže při vypnutých stylech ale to je tak všechno. A co je hlavní, skutečný význam dokumentu tím stejne nedokážete popsat. Víceméně dokážete jenom naznačit význam jednotlivých prvků. Jé to semantika prezenční vrstvy. Ne obsahu.

thingwath
Nevím jak se u HTML značek měří váha. Uživatel to uvidí stejně, když se nastaví styly.

Já samozřejmě neříkám, že není lepší použít <h1> místo nějakého stylovaného divu, nicméně záleží na tom spíš málo než hodně. Semtam se na to koukne nějaký vyhledávač, občas to pomůže při vypnutých stylech ale to je tak všechno. A co je hlavní, skutečný význam dokumentu tím stejne nedokážete popsat. Víceméně dokážete jenom naznačit význam jednotlivých prvků. Jé to semantika prezenční vrstvy. Ne obsahu.

Namiesto toho aby sme sa bavili normálne tu budeme polemizovať na kravinami. "Jak typické..." Fajn.... môžeme.

Váha sa meria asi takto: <h1> toto je nadpis, ak sú tu nejaké kľúčové slová, asi budú podstatné, preto to ber tak, že táto stránka súvisí s tým čo je v H1 napísane... <b> a <strong> - ťažká váha <i> a <em> stredná váha.. <p> bezváhový stav

To je len ukážka ako by som to programoval ja. Predpokladám, že vyhľadávače majú čosi podobné.

Já samozřejmě neříkám, že není lepší použít <h1> místo nějakého stylovaného divu, nicméně záleží na tom spíš málo než hodně.

Milujem tento typ rétoriky. Umožní ti na konci debaty tvrdiť že to málo nebolo zas, až tak málo! ;-) Vychytralosť.

Semtam se na to koukne nějaký vyhledávač, občas to pomůže při vypnutých stylech ale to je tak všechno.

Ako keby to nebolo dosť. Veď o nič viac ani nejde. Len o nejakú lepšiu spracovateľnosť a pre človeka zas prehľadnosť HTML dokumentu.

A co je hlavní, skutečný význam dokumentu tím stejne nedokážete popsat. Víceméně dokážete jenom naznačit význam jednotlivých prvků.

Presne tak., Nebavíme sa tu o význame obsahu dokumentu ale o popisovaní významu častí dokumentu HTML jazykom. Teda presne o tom čo píšeš v druhej vete.

Jé to semantika prezenční vrstvy. Ne obsahu.

A čo keby sme sa dohodli aj na tom, že sémanticka prezentačnej vrstvy je zároveň aj popis dokumentu ktorý umožnuje lepšiu spracovateľnosť sémantiky obsahu? Nesúhlasíš? Nespracuje stroj lepšie obsah v ktorom mu povieš čo je nadpis. Čo je dôležité a čo je obyčajný text.. čo je odrážkový zoznam.. čo je definičný zoznam... atď atď.?

Ale ak by si náhodou nesúhlasil, tak skús zadefinovať čo to je to ten sémantický popis obsahu.

Dmagician
Já jsem původně reagoval na Chamurappiho, který (aniž by byla diskuse na toto téma zaměřena) vysloveně doporučil požadovat sémanticky kvalitní dokument, jako by na tom skutečně hodně záleželo. Což není pravda. Mnohem víc by měl požadovat, aby ten dokument byl dobře zobrazen většině lidí, aby byl pro člověka přehledný a spoustu dalších věcí. Místo toho tam Chamurappi napsal tohle, na čemž takřka nesejde nebo je to dáno těmi požadavky výše.

Pro skutečně sémantický dokument je HTML k ničemu.

thingwath
Vidím že mi neostáva nič iné ako nahodiť *úsmev cheshirskej mačky* a prestať sa tebou zaoberať. ;-D

Nebaví mě furt poslouchat slovo sémantický v těchto souvislostech. Projekty, které mají za cíl dát webu možnost skutečně strojově srozumitelných sémantických dokumentů existují, ale protože se slovo sémantika stalo v širokých kruzích synonymem pro pitomé přidání pár značek do HTML dokumentu, tak zapadají a chápe je jen málo lidí. Přitom narozdíl od sémantiky v HTML mají značný smysl a dalo by se s tím dělat spoustu věcí.

Reaguji na Romana Novotného:
To ti to tu ale kolegové zasvinili odbornými webdesignérskými pindami, že?


Reaguji na thingwathe:
„Nebaví mě furt poslouchat slovo sémantický v těchto souvislostech.“
Tak si uřízni uši sémanticky vhodnou pilkou na uši.

„Mnohem víc by měl požadovat, aby ten dokument byl dobře zobrazen většině lidí, aby byl pro člověka přehledný a spoustu dalších věcí.“
Ptal se na technické záležitosti. Zřejmě proto, že jim sám plně nerozumí. Hledá tedy vhodný metr, podklady pro své malé „výběrové řízení“. Nepřehlednost přeci identifikuje jako nežádoucí jev i bez našeho doporučení. Zda stránka funguje většině lidí pravděpodobně pozná také.

„jako by na tom skutečně hodně záleželo“
Myslím, že na tom nezáleží zase až tak hodně, jak si ty myslíš, že si já myslím. Sémanticky uvažující webmaster pracuje efektivněji, snadněji (rychleji) provádí zadavatelem zadané změny. To je pro pana Romana Novotného důvod pro upřednostnění, stejně jako by to byl důvod pro mě.

<mimo-téma>
„Projekty, které mají za cíl dát webu možnost skutečně strojově srozumitelných sémantických dokumentů, existují“
Účelem sémantiky není vždy strojová srozumitelnost. Tvá náklonnost k tomu, čemu konsorcium říká „sémantický web“, je, řekl bych, mimo mísu. Ontologie výrazů, jejich logické vazby, taxonomie -- to jsou sice fajn věci, ale až na slůvko „web“ nemá tato aktivita se stávajícím World Wide Webem prakticky nic společného a nemá ambice (ani šanci) jej nahradit.

„Je to sémantika prezenční vrstvy. Ne obsahu.“
Základním účelem HTML bylo a je publikování. Sémantika elementů v něm obsažených se tomuto účelu podřizuje. Části RDF a pár jeho základních myšlenek se v HTML sem tam objeví (atributy rel, rev, profile, schema) a třeba v XHTML měly původně atributy ze jmenného prostoru RDF nahradit element <param>. Ale na masové použití se čistokrevné RDF (a OWL atd.) nehodí. Vytvářet běžný dokument tak, aby byl jeho obsah strojově pochopitelný, je totiž pracné. Lidé to zase tolik nepotřebují.

„ale protože se slovo sémantika stalo v širokých kruzích synonymem pro pitomé přidání pár značek do HTML dokumentu, tak zapadají“
To si vážně myslíš, že zmíněné projekty jsou na okraji zájmu jen proto, že užíváme pojem „sémantika“ v jiném možném významu?

Chceš-li si dále povídat o smyslu sémantiky, založ vlastní vlákno. Nazvi ho „Můj chorobný nesouhlas s Chamurappim, epizoda 47“.
</mimo-téma>

Chamurappi
Ptal se na technické záležitosti. Zřejmě proto, že jim sám plně nerozumí. Hledá tedy vhodný metr, podklady pro své malé „výběrové řízení“
Problém je, že když tomu nerozumí tak sice po firmě může chtít sémantický web a já nevím co ještě, ale bez znalostí si nemůže ověřit, že to co požadoval opravdu dostal.

Chamurappi
Chcípni! No, tolik ke zdvořilostem :-)

A teď, ano, tím že určitý typ dokumentů označujete za sémantický matete širokou veřejnost. Souhlasím s tím, že nelze všechno nahradit skutečně strojově čitelnými sémantickými dokumenty, ale nelze vyvolávat dojem, že nějaký HTML dokument tuto kvalitu může mít. Může ji tedy mít, ale musel by se použít nějaký jiný formát nad tím a to by bylo dost zmatečné (lepší by bylo XHTML). HTML dokument může mít "sémantiku" jenom v jistém velmi omezeném směru, který bych si skutečně sémantickým dokumentem nazvat nedovolil.

Nemást tedy lidi a neříkat jim, aby chtěli něco, co nemohou dostat. (a webdesigneři nemají nejmenší problém nechat lidi zaplatit i za takové věci)

thingwath
Jaaaaj.. ty máš problém s HTML? To si mal povedať hneď. Tak to si všetky slová HTML zameň u mňa za XHTML a je to vybavené. ;-))))

Chamurappi
Reaguji na Romana Novotného:
To ti to tu ale kolegové zasvinili odbornými webdesignérskými pindami, že?

...radšej budem pindať veci čo som sa naučil v praxi (a ktoré sú mimochodom pre zakladateľa tejto témy užitočné) ako sa stať 12 hlavým drakom menom Chamurapi ktorého jediným zmyslom života je ňúrať sa v RFC-čkach a špecifikáciách a požierať hlavy v debatách súvisiacich s webovými štandardami. ;-)))))