Autor Zpráva
Tobiáš
Profil
Zdravím,

na trhu je možné si za měsíční poplatek zaplatit službu, která nabídne kompletní klikací editor s možností připojení vlastního API.

Jedná se o službu bubble.is.

1) Znáte podobnou/lepší službu jako je bubble.is ?
2) Vyplatí se zaplatit si službu bubble.is (500 Kč/měsíc - až 2000/měsíc) v rámci měsíčního předplatného, nebo bude výhodnější si nechat vytvořit podobnou službu na zakázku?
3) V jakých přibližně částkách by jsme se pohybovali, pokud bych si podobnou službu nechal na zakázku vytvořit?
4) Lze podobnou sestavit z již existujících služeb nabízených na trhu? Aniž bych musel využít služeb manuálních vývojářů?

Předem děkuji za Vaše názory.
Davex
Profil
Tobiáš:
2) Vyplatí se zaplatit si službu bubble.is (500 Kč/měsíc - až 2000/měsíc) v rámci měsíčního předplatného, nebo bude výhodnější si nechat vytvořit podobnou službu na zakázku?
500-2000 Kč je hodinová mzda horšího až středně dobrého programátora, tak by v tom byl čert, aby se to nevyplatilo.
Tobiáš
Profil
Davex:
Jak dlouho (cca hodin) trvá vývoj platformy jako je bubble.is ?
Pokud by byly použity již hotová řešení/služby, tak je na vývojáři pouze seskládaní vhodných řešení.

V čem je problém? Z Vaší odpovědi vyplývá, že to bude muset programátor programovat dlouhé měsíce... to nepožaduji.

Mohu Vás požádat o přehodnocení Vaší odpovědi? Tobiáš
CZechBoY
Profil
Tobiáš:
Však na několik měsíců to taky je... minimálně na rok.
Tomášeek
Profil
Tobiáš:
Pokud by byly použity již hotová řešení/služby, tak je na vývojáři pouze seskládaní vhodných řešení.
To je mylná představa mnoha neprogramátorů, že se jen během chvilky seskládají hotové kusy kódu k sobě a je hotovo. V praxi ti tam chybí mnohahodinové položky, o kterých nemáš ani představu, že se musí také vyfakturovat (už jen sestavení zadání zabere nějaký čas, a v minutách se rozhodně nebavíme).
Tobiáš
Profil
Tomášeek:
V době, kdy se všude mluví o umělé inteligenci (AI), nevěřím tomu, co píšete a propagujete za názory.

Asi jsem naivně čekal smysluplnější názory, než názory o tom, jak finančně a časově náročné bude uvedené řešit naprogramovat a sestavit...

Takové zatvrdlé názory (kecy) nejsou vhodné a může je obdivovat pouze programátor, který za ně dostane zaplaceno...

Proč mám takový pocit, že se tady zastavil čas (s tím i spojený vzhled fóra)?
Tomášeek
Profil
Vůbec nevis, co je třeba všechno udělat a naprogramovat, ale víš, ze to bude trvat dve hodiny?

Myslím, ze je zbytečné s tebou ztrácet cas, kdyz nechceš přijmout obyčejné fakty.

Jestli si myslíš, ze tebou odkazany program jde naklikat z funknich komponent za odpoledne, tak tomu to odpoledne věnuj a naklikej si to sám. Googlit snad umíš, najít jednotlive komponenty, ktere chces složit dohromady, bys mel byt schopny. Hodně štěstí.

PS. jako bonus to pak licencuj dále po stovkách dolaru/mesic, pohádkové zbohatnuti za odpoledne prace, co myslíš? :-)
Keeehi
Profil
Tobiáš:
Asi jsem naivně čekal smysluplnější názory, než názory o tom, jak finančně a časově náročné bude uvedené řešit naprogramovat a sestavit.
Nevím, z jakých komponent bys to chtěl sestavovat, takže těžko se dá dělat nějaká analýza. Mohu se pokusit udělat hrubý odhad, kolik by stál vývoj stejného systému od začátku. Bubble.is funguje už minimálně 3,5 roku. Asi ho vytvářeli už nějaký čas před tím, aby mohli vůbec něco prodávat. Řekněme, že to bude malinkatý startup, kde na tom budou dělat tři programátoři za směšných 200Kč/h. A že na tom pracovali 8h v pracovní dny (cca 880). Těžko se to odhaduje, ale myslím si, že jsem snad nikde nic výrazně nepřestřelil. 3*200*8*880 = 4 224 000. Osobně si myslím, že toto by byla spíš dolní hranice. A i pokud bych se někde netrefil o celý řád, cena by byla 400 000. Což je cena té největší licence na 16 let.

V době, kdy se všude mluví o umělé inteligenci (AI), nevěřím tomu, co píšete a propagujete za názory.
A ty umělé inteligenci rozumíš? Já rozhodně ne. Na univerzitě studuji obor, který se tím zabývá. Já zatím do toho tak "šťouchám z různých stran a koukám, co z toho vypadne". Pokud je mi známo tak dnešní algoritmy analyzují vstupní data, hledají v tom vzory a ty se pak snaží napodobovat, nebo je v jiných datech vyhledávat. Nikde tam není ten kreativní proces, který je potřeba při psaní kódů. Tak daleko ještě nejsme. Než nám tedy bude umělá inteligence psát programy, tak to si ještě chvíli počkáme.

Proč mám takový pocit, že se tady zastavil čas (s tím i spojený vzhled fóra)?
To bude tím, že design fóra je velmi funkční a není třeba ho nějak měnit.
Tobiáš
Profil
Keeehi:
Z pohledu programátora Ti není co vytknout. Částka v miliónech, zamaskována za 880 hodin práce.

Umělá inteligence mi nabídne v tomto případě nahrazení programátorů > dostanu řešení za mnohonásobně nižší cenu > s vyšší kvalitou a benefity, který mi žádný z programátorů nikdy garantovat nemůže.

A teď už vážně. Z pohledu klienta:
Co konkretně dostanu za ty 4 milióny korun? Službu podobnou jako je bubble.is? Hmm, takže průměrný editor (a dosti nepřehledný z pohledu UX)? Co dále? Proč musím platit tak přepálenou částku a žádat programátory o usednutí do křesel? Protože rok 2017 to rozhodně nebude (ano, je rok 2017, ne 2007).

Nechápu, proč tady padají vysoké (přepálené) částky za něco, co půjde sestavit pomocí služeb třetích stran mnohem lépe - i samotné bubble.is je využívá.
A když už se tedy takový názor objeví, tak ať je aspoň doplněný o adekvátní důvod a výhody, které budou pro mě (klienta) atraktivní.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Tobiáše:
Proč se vůbec chodíš ptát na odbornou diskusi? Pokud neochvějně věříš svému amatérskému odhadu, že najdeš dostatečně schopného superlevného lepiče, tak klidně hledej.
Čeho si myslíš, že dosáhneš kázáním, že tu propagujeme nějaké názory? Tobě nějaký programátor ublížil, tak sis to přišel vyřídit, nebo co?

Částka v miliónech, zamaskována za 880 hodin práce.
Jestli dobře koukám a čtu, tak tři a půl roku je cca 880 pracovních dní, řeč také byla o třech lidech. Chtělo by to zlepšit aritmetiku a pozornost, než se pustíš do nějakého podnikání.

Proč mám takový pocit, že se tady zastavil čas (s tím i spojený vzhled fóra)?
Jako že moderní programátoři vyžadují pouze moderní design diskusního fóra? Tak to je dobré :-)


Reaguji na Keeehiho:
Než nám tedy bude umělá inteligence psát programy, tak to si ještě chvíli počkáme.
A až je začne psát, tak to bude konečná nejen pro programátory.
Tobiáš
Profil
Chamurappi:
Asi Vám to nedochází. Ale spíše to nechcete vědět, co se tady vlastně propaguje za myšlení a názory.

Připomeňme si, prosím, co za nepěknou neplechu se tady od začátku děje:
1. Položil jsem dotaz. Přišla mi fajn služba bubble.is, kde nejsou nutní programátoři, vše je aktualizované a celá služba je postavená na klikacím editoru.
2. Začaly zde padat názory o náročnosti sestavení takového řešení.
3. Názory byly obohaceny o vysoké (přepálené) částky programátorů - nikdo neuvedl opodstatnění takto vysokých částkách.
4. Propagace názorů pokračuje - 3 roky vývoje za nepřehlednou službu, která není tak úžasná, jak se na první pohled zdá.
5. Třešničkou na dortu zůstává velice záhadná kalkulace v miliónech korun, aby to celé nabralo na vážnosti. Před deseti roky bych ještě takové šílené tvrzení pochopil, ale je rok 2017 a takové názory už nikdo nebere vážně, pouze se pousměje.
6. Z pohledu klienta jsem se vlastně (nic) nedozvěděl, co je mi vlastně nabízeno a jaké benefity obdržím za ty přepálené částky. Ale pouze to, že jiné řešení než sada drahých programátorů není možná - což je mimochodem lež.
_es
Profil
Tobiáš:
Mne sa zdá popis tej „služby“ dosť zavádzajúci. To, že tam bude niečo riešené „vizuálne“ ešte neznamená, že to zvládne každý bez znalosti problematiky. Existujú trebárs aj nejaké aplikácie na programovanie nejakým vizuálnejším spôsobom, no netvrdia o sebe, že sa nejedná o programovanie - aj ten, čo v tom tvorí musí rozumieť algoritmom a pod.

6. Z pohledu klienta jsem se vlastně (nic) nedozvěděl, co je mi vlastně nabízeno a jaké benefity obdržím za ty přepálené částky. Ale pouze to, že jiné řešení než sada drahých programátorů není možná - což je mimochodem lež.
Dostal si vhodné informácie na otázky 2, 3, 4 z [#1]. Na otázku 1 si odpoveď nedostal. Asi preto, že tá služba až za toľko, čo o nej jej reklamné slogany tvrdia, nestojí. A asi ani iná „podobná“, keďže ti nebola žiadna doporučená. Respektíve, čo si pod „podobnou službou“ predstavuješ? Nejaký WYSIWYG editor HTML by ti nestačil? Popis v [#1] je príliš vágny. Ak si myslíš, že pomocou tej „služby“ vytvoríš nejakú masovo používanú webovú aplikáciu, tak si veľmi naivný.
Keeehi
Profil
Tobiáš:
Z pohledu programátora Ti není co vytknout. Částka v miliónech, zamaskována za 880 hodin práce.
880 dní! A není to jeden programátor, ale tři! Těch člověkohodin je tedy 21120! Nejdříve se nauč počítat.

co půjde sestavit pomocí služeb třetích stran mnohem lépe - i samotné bubble.is je využívá.
Napiš z kterých služeb třetích stran. Teoreticky to možné je. Pokud opravdu existují takové služby a budou mít pěkné rozhraní pro integraci s ostatními, pak by se to dalo zvládnout za pár tisíc třeba během týdne. Čím více toho ale bude chybět a bude se muset ručně doprogramovávat, tím se bude cena zvyšovat.

Co konkretně dostanu za ty 4 milióny korun? Službu podobnou jako je bubble.is?
Ano, něco co bude rozsahem, funkcionalitou, chybovostí odpovídat této službě. V měřítku, že to sám budeš moct jako službu nabízet.

Umělá inteligence mi nabídne v tomto případě nahrazení programátorů > dostanu řešení za mnohonásobně nižší cenu > s vyšší kvalitou a benefity, který mi žádný z programátorů nikdy garantovat nemůže.
Ač jde vývoj umělé inteligence neskutečně dopředu, toto ještě několik let nebude realitou. A to jednak proto, že tam ještě nejsme a jednak proto, že je klidně možné, že to bude zakázané, jelikož se toho budou lidá bát (a oprávněně). Lidská nadvláda nad světem je z velké části důsledkem naší inteligence a tvořivosti. Je velmi děsivé si představit, že by stejné možnosti měl i nějaký počítač, že by stroj měl svobodnou vůli.
Tomášeek
Profil
Tobiáš:
3. Názory byly obohaceny o vysoké (přepálené) částky programátorů
Ač jsem na tebe už reagovat nechtěl, protože mi to přijde jako ztráta času, musím se vyjádřit k tomuhle bodu.

Jediné, co je u těch částek uvedených Keeehim mimo, a také to uvádí, je hodinová sazba. Najít lepšího programátora za 200Kč/hod. na živnost (jinak tam chybí zaměstnanecké odvody, atd.) je nereálné. Počítej tak s trojnásobkem (a samozřejmě výše) této hodinové sazby.
Enko
Profil
Dovolím si taky přidat svůj názor. Názory uživatele Tobiáš jsou typické pro člověka zcela zjevně bez jakékoliv zkušenosti z daného oboru. A argument, že je rok 2017 a ne 2007 je zcela mimo, Za těch deset let, se toho v této oblasti tolik nezměnilo. Argumentace o umělé inteligenci, která dokáže sama psát zdrojový kód je taky dost mimo. Pokud by to tak, bylo, tak by všechny velké společnosti jako např Google, Microsoft, atd, neměly žádné programátory, ale kód by za ně psala UI. UI by se sama vylepšovala a žádných programátorů by již nebylo potřeba :) Jak hezké by to bylo. Zmiňovaná cena za tento projekt, je spíš podhodnocená, ale záleželo by na konkrétním zadání. Proto doporučuji uživateli Tobiáš, aby si to vytvořil sám nebo si zadal zakázku a třeba mu to udělá nějaká parta studentů místo školy. Dále ještě k poznámce, že zdejší web vypadá, tak jak vypadá... mě osobně, jako poloprofesionálnímu programátorovi toto stačí. Sem si lidé chodí pro informace, které to jsou naprosto přehledné. Myslím, že drtivá většina místních uživatelů nepotřebuje fancy zakulacené rohy, super skvělé stínování a 3D efekty. Sem si totiž lidé chodí pro informace a podle mě je tento web nejlepší v ČR.
Tobiáš
Profil
_es, Keeehi, Tomášeek, Enko:
Musím uznat, že zbytečně natáhnout tuto diskuzi vatou se vám daří výborně.
Mé názory si nechám pro sebe - nebudu na vás reagovat, ať je klid.

------------------

bubble.is - Musím přiznat, že jsem se nechal okouzlit jejich marketingem. Ten proklamoval, že jednoduchým naklikáním zprovozním služby jako airbnb.com apod... Zní to krásně, nicméně když jsem viděl ty jejich desetiminutové videa v tom jejich složitém a zastaralém editoru, chuť mě přecházela...

Pojďme si představit řešení, které ze služby jako je bubble.is udělají nepoužitelný, předražený editor s nepřehledným UX a v neposlední řadě obrovským omezením.
1) CMS jako Wordpress, Joomla mi udělá mnohonásobně lepší službu - je zdarma.
2) codecanyon.net - mi nabídne prémiové řešení dle mé chuti - konkrétně plně profesionální moderní klikací editory jsou zde k dostání za pár korun. Oproti nim vypadá ten od bubble.is jako něco nepoužitelného a zastaralého = fuj.

Ponaučení tedy zní: nevěřit slepě názorům (zvláště komunitě na tomto fóru!) a vždy hledat lepší/podobné řešení na trhu. Vždy se najde mnohonásobně lepší řešení za pár korun.

Je dobré být opravdu na pozoru, i když tentokrát se jim to nepovedlo. Návrh pro drahý a předražený vývoj služby podobné bubble.is naštěstí skončil neúspěchem.
Názory této komunity jsou opravdu nebezpečné pro neznalé, takže na to velké pozor!
Keeehi
Profil
Tobiáš:
Názory této komunity jsou opravdu nebezpečné pro neznalé, takže na to velké pozor!
Jejda, přišel opravdový odborník a všechny nás tu odhalil. Náš mistrovský plán všem radit špatně je zhacen. Co teď jen budeme dělat?
Bubák
Profil
Keeehi:
Náš mistrovský plán všem radit špatně je zhacen. Co teď jen budeme dělat?
Budeme radit ještě hůř, to je jediná možnost, nic jiného neumíme.
_es
Profil
Tobiáš [#16]:
Nevieš sa poriadne vyjadriť, čo vlastne chceš, napríklad, čo si pod „podobnou službou“ predstavuješ. Veď si sa nepýtal na doporučenie nejakého CMS. To kľúčové „s možností připojení vlastního API“ je vlastne v tvojom prípade konkrétne čo? To ako keby (značne prehnané prirovnanie) sa niekto trebárs pýtal na doporučenie auta a koľko by eventuálne stála vlastná automobilka. A keby dostal odpoveď o automobilke, tak by sa sťažoval, že mu zle poradili, lebo v bazáre za rohom majú skvelú ojetinu.
Hando
Profil
Nemůžu si pomoct (byť je to asi dost off topic), když to tak pročítám, ale napadají mě 2, resp. 3 možnosti:

Tobiáš je:
1.) troll (a dosáhl svého, těžíce z ochoty zdejších poradit a pomoci)
2.) je ignorant a blb
3.) kombinace obojího

Tobiáš:
1) CMS jako Wordpress, Joomla mi udělá mnohonásobně lepší službu - je zdarma.
Až narazíš na něco, na co nebude modul/plugin, tak si budeš muset sehnat "předraženého, zastaralého, umělou inteligencí překonaného podlého programátora", který potřebnou funkcionalitu vyrobí, aby tě okradl o řešení zdarma, které by se dalo vyrobit pomocí "moderního úžasného klikacího samoprogramovacího nevímjakého editoru".

2) codecanyon.net - mi nabídne prémiové řešení dle mé chuti - konkrétně plně profesionální moderní klikací editory jsou zde k dostání za pár korun. Oproti nim vypadá ten od bubble.is jako něco nepoužitelného a zastaralého = fuj.
Co je moderní klikací editor? Editor má upravovat - zjednodušit přístup k datům, ne vyrábět.
Něco jiného je přeci napsat článek (taky se tedy v úžasném klikacím editoru se super UX sám nenapíše) a něco jiného je vnutit klikáním nějaké složitější chování.
Mimochodem, že něco vypadá moderně ještě neznamená, že je to automaticky lepší. Spoustu dnešních webových stránek (aplikací) je zbytečně nenažraných, ověšených kdejakým dostupným balíkem, místo toho, aby to využívalo jen to, co je opravdu potřeba. A to je rozdíl mezi paskvilem, který vyrobíš v klikacím editoru a mezi řešením, který vytvoří schopný programátor na míru - a nechá si to zaplatit. Kdo tomu nerozumí, rozdíl nepozná - ale je tam a obrovský.

Ponaučení tedy zní: nevěřit slepě názorům (zvláště komunitě na tomto fóru!) a vždy hledat lepší/podobné řešení na trhu. Vždy se najde mnohonásobně lepší řešení za pár korun.
Tak to první snad dělá každý, ne? To v závorce je blbost a jen tvůj ignorantský přístup - trochu mi to připomíná ukřivděné malé dítě, kterému nekoupili rodiče hračku, kterou neumělo popsat. Ta poslední věta je polopravda, zřejmě (doufám) plynoucí z neznalosti. Až narazíš na problém, který bude vyžadovat řešení na míru, tak ostrouháš. A věř tomu, že pokud někdo zaplatit za nějaké opravdu dobré řešení na míru, tak ho nedá jen tak pro dobrý pocit všem k dispozici, aniž by z toho něco měl.

Názory této komunity jsou opravdu nebezpečné pro neznalé, takže na to velké pozor!
Máš pravdu, jsme všichni rádi, že ses k nám přidal, alespoň přišla nová krev vrhu Peta a Michal Kolesa. :D

Vaše odpověď


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: