Autor Zpráva
Juandev
Profil
Petr_ZZZ vedle zavedl diskusi na téma vlivu korporací na obsah Wikipedie a obranu proti tomu. Petr_ZZZ píše:

Nějaké nástroje tam být musí, jinak by to vůbec nemohlo fungovat, ale na profesionální lobisty velkých korporací to nestačí. Příklad už jsem na jiném místě uváděl – že pojem „atomová elektrárna“ je prý zastaralý a ve "vyšších a technických kruzích" nepoužívaný, tvrdí lobisté i na německé wikipedii a v podobném duchu zřejmě i na dalších jazykových verzích. Proti profesionálním manipulacím podobného kalibru je podle mého názoru wikimedia bezmocná.

Aby nedošlo k nedorozumění: Já Wikipedii fandím a často jsem už na jejích stránkách našel odpovědi na otázky z nejrůznějších oborů. Jen je dobré číst ji při vědomí hranic jejího konceptu.


Tak Wikipedie se skládá z úhlů pohledu, které by se měli vyskytovat v literatuře a ne webu. A zároveň! je tu požadavek na neutralitu. Ve výsledku se nemusí třeba odborníkovi něco líbit, ale zrovna to tak literatura zmiňuje. Podle mě se dá všechno napsat z nezaujatého úhlu pohledu, problém ale vzniká, když je k tomu nedostačující literatura resp. tendenční literatura. Ono se podle mě dá psát o dejme tomu pseudovědeckých tématech nezaujatě. A to tak, že se rozvede pseudovědecké téma podle pseudovědecké literatury. Tento fakt, že se jedná o téma z oblasti, kterou se věda nezabývala je potřeba ale uvést a ponechat na čtenáři co si o tom pomyslí.

Taková Wikipedie by nutila čtenáře myslet. Což bych řekl, že není v ČR in. Všichni chtějí rychlé přežvejkané informace. Někdy kolem roku 2006 se na české Wikipedii objevila skupinka "napravovačů". Tato si stanovila hezký cíl "převést pseudovědecké články do NPOV". Bohužel ve výsledku je převraceli z jednoho extrému do druhého. Nakonec se k tomu vyjádřila komunita, že takto NE. Takže si dovedu představit, že určitá skupina na německé, nebo učitelé tam nastoupí a začnou prosazovat nějaký termín.

A druhý problém je korporátní sektor, občas se to stane, že si poupraví heslo. To že lidi slepě Wikipedii věří, opět souvisí s tou leností myslet. Buď bych musel mem hledat v několika publikacích a knihovnách - čímž bych si je porovnal, a nebo to opíšu z Wikipedie.
Petr ZZZ
Profil
Dle mého názoru se to celé točí kolem samotného konceptu Wikipedie jako kolektivního projektu, bez jasného autorství, s možností upravovat díla jiných autorů.

Na jedné straně se mimo jiné díky tomuto principu dočkala Wikipedie obrovského rozmachu, na druhé straně ale přesně kvůli tomu naráží na určité hranice kvality, protože právě nejkvalifikovanější autoři mívají jiné možnosti publikovat. Než by se úmorně dohadovali s kolektivem sice nadšeným, ale ne vždy opravdu kvalifikovaným, alespoň někteří raději upřednostní alternativy.

S možností upravovat cizí texty souvisí i problém manipulace ze strany lobistů, s jejichž výskytem bych počítal všude, kde jsou dotčeny zájmy velkých skupin, ať už se jedná o politiku, o ekonomiku nebo o cokoli jiného.

Já osobně jsem vděčný, že Wikipedie existuje, ale nepíšu pro ni, protože jsem pod svým dílem rád podepsaný a nelíbilo by se mi, kdyby mi je někdo jiný více-méně libovolně upravoval. A pokud ji čtu, tak ji čtu ostražitě a vždy se podvědomě táži, kdo by mohl mít jaký zájem kterým směrem co manipulovat.
Juandev
Profil
Petr ZZZ:
bez jasného autorství
S tím bych až zas tak nesouhlasil. Autorství je pro Wikipedii velmi důležité. Myslím si, že tvůrci nebyly tak najivní, aby vytvořili projekt, kde se vyvážete z autorství. Proto vznikla v MediaWiki stránka historie ke každému článku a proto na místo Public Domain v užším slova smyslu dali přednost pro Wikipedii "nevhodné" licenci GFDL.

na druhé straně ale přesně kvůli tomu naráží na určité hranice kvality
také si nemyslím. Kvalita je něco co je druhou fází rozvoje Wikipedie. Nebude to tak rychlé, jako byl množstevní nárůst, ale věřím, že jednou za 10-15 let budou hesla dosti kvalitní. Tam jde o prolomení - jak to říct - té stádovosti. Když začínáte nový projekt, tak taky všem můžete říkat do nekonečna jak je vaše firma super a stejně to k ničemu nevede. Musíte postupně budovat věhlas a stejně je to s Wikipedií.

Než by se úmorně dohadovali
Tak v tom s Vámi souhlasím. Asi narážíte na onu kauzu na de.

S možností upravovat cizí texty souvisí i problém manipulace ze strany lobistů, s jejichž výskytem bych počítal všude, kde jsou dotčeny zájmy velkých skupin, ať už se jedná o politiku, o ekonomiku nebo o cokoli jiného.
Ano, takové případy se už vyskytly a dále vyskytují. Ale naopak bych řekl, že komunita editorů je v tomto smyslu dost ostražitá. A zvlášť to, že tam jen tak nejde něco někam zastrčit, když je všechno vidět. Pokud chce externí subjekt něco na Wikipedii změnit, musí si k tomu najít zkušeného člověka z komunity. Jen tak bez hlubšího studia organismu to nejde - viz pokusy o zkrášlení hesla Milan Jančík.


A pokud ji čtu, tak ji čtu ostražitě a vždy se podvědomě táži, kdo by mohl mít jaký zájem kterým směrem co manipulovat.
Myslím si, že to s tím manipulováním vidíte moc černě. Jedna věc je nepřesnost a druhá věc je manipulování. Jako dlouholetý editor si dovolím tvrdit, že nepřesnost tvoří nějakých 95 % a manipulování 5 %. Manipuluje se u nepatrného množství hesel firem a produktů. Daleko víc se však manipuluje u sporných nábožensko-politických hesel, a někdy u vědeckých hesel souvisejících s politikou či náboženstvím.
Petr ZZZ
Profil
Reaguji na Juandeva:
„Autorství je pro Wikipedii velmi důležité.“
Přímo u článku autora nevidím a historii úprav kvůli tomu studovat nehodlám. Pod pojmem „jasné autorství“ si představuji něco jiného.

„Asi narážíte...“
Nenarážím na nic, převážnou absenci kapacit na Wikipedii pozoruji (konkrétně v oblasti hmyzozpytectví) odhadem nějakých pět až deset let. (Můžeš mi tykat. :-)

„...a někdy u vědeckých hesel souvisejících s politikou či náboženstvím. “
Nebo s hospodářskými zájmy. Některé manipulace jsou velmi subtilní, to ale nemusí znamenat, že jsou proto neúčinné.

Jak už jsem v podobné souvislosti zmínil ohledně české Wikipedie, tak i na německé Wikipedii se očividně atomoví lobisté snaží protežovat pojem jaderná oproti pojmu atomová (elektrárna). Mimo jiné zavádí zkratku "KKW" (Kernkraftwerk) a tvrdí, že se prý dneska se zkratkou "AKW" (Atomkraftwerk) používá synonymně.

Vezmu-li jako měřítko můj konzum rakouských éterických i tištěných médií za posledních minimálně patnáct let, tak je takové tvrzení holá lež – se zkratkou "KKW" jsem se jedinkrát nesetkal. Vím to, všiml bych si toho, bylo by mi to nápadné; troufám si tvrdit, že minimálně v Rakousku se v médiích používá výlučně zkratka "AKW". Tvrdit, že tyto dva pojmy „se používají“ synonymně, je tedy dle mého názoru účelový žvást zainteresované skupiny. Ve skutečnosti se pojem "KKW" mimo propagační materiály atomového průmyslu nepoužívá vůbec.

Mohlo by se zdát, že je to drobnost, ale takových drobností je hodně. Protože jsou to drobnosti, většinou projdou, ale protože je jich hodně, svůj účinek v součtu mají.

Problém je také v tom, že lobista bývá příslušně vyškolený, vysoce inteligentní profesionál, pobírá nemalý plat a dělá to ve své pracovní době, zatímco protistrana obvykle proti podobným nešvarům bojuje ve volném čase, zdarma a drobnosti jí jednak unikají a jednak má tendenci je spíš tolerovat, protože pustit do světa nějaké tvrzení je mnohem snazší než nějakému tvrzení oponovat (vypustit tvrzení lze "jen tak", zatímco k oponování je zapotřebí důkazů).
Juandev
Profil
Petr ZZZ:
převážnou absenci kapacit na Wikipedii pozoruji
Dobrá, ale řekl bych že je to neznámostí projektu a tím, že starší generace se nebude učit wikikód a mladá taky ne. Takže až se s pustí WYSIWYG. Ale jak si zmínil, řadu lidí nemusí bavit to, že musí pravdu argumentovat s dalšími lidmy, když ji začnou zpochybňovat.

(Můžeš mi tykat. :-)
Hmm, těžko se mi zvyká čeče.

atomoví lobisté
Tady bych se zeptal, jak víte, že se jedná o "atomové lobisty" a ne třeba o neznalé dítě, které to napsalo?
Petr ZZZ
Profil
U neznalého dítěte by mimo jiné nebyl tak zřetelný systém a cíl. Jestli umíš dobře německy, podívej se třeba na kapitolu Wortherkunft (původ označení), tam je vidět subtilní manipulace stylem; příklad:

„Ab Mitte der 1960er Jahre setzte sich im deutschen Sprachgebrauch zunehmend die Ablösung des Begriffsteils Atom durch Kern durch. Als Grund dafür wird häufig die sich („sich “je zde jen neškodná chyba) aufgrund des sich (tady zase „sich“ chybí; neškodná chyba) verschärfenden Kalten Kriegs und der Kubakrise zunehmende Angst vor einem Nuklearkrieg angeführt, in der der Namensbestandteil Atom zunehmend negativ aufgenommen wurde. “

Červeně jsem zvýraznil formulace, které považuji za výsledek manipulačních technik. Překládám:

„Od poloviny šedesátých let dvacátého století se v němčině postupně prosadilo nahrazení slovní části atom výrazem jádro. Jako důvod se často uvádí přibývající strach z jaderné války kvůli přiostřující se studené válce a Kubánské krizi, kdy slovní část atom byla vnímána čím dál více negativně.“

Moje kritika takového stylu:
1. Nahrazení atomu jádrem „se“ nezačalo prosazovat, ale začalo být cíleně propagováno atomovým průmyslem. V široké veřejnosti se dodnes neprosadilo.
2. Formulace „Jako důvod se často uvádí nenápadně vyvolává dojem, jako kdyby tomu ve skutečnosti bylo jinak.

Takovéto manipulační formulace nevymyslí dítě.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Petra ZZZ:
To, že je tvrzení v rozporu s převládajícím politickým názorem německy hovořících zemí, ještě neznamená, že to je cílená manipulace energetického průmyslu. Co když je to označení čistě z odborného hlediska správnější? Nebo je každý odborník automaticky lobista? Nehraje tady roli naopak lobing ekologů, kteří by chtěli zdůrazňovat příbuznost elektrárny s bombou? Oficiální označení těch elektráren obsahuje prakticky vždy jádro. Díky mediální profláknutosti Temelínu je v ČR pojem „jaderná elektrárna“ už dávno dobře zabydlený a nejsem si vědom nějakých manipulací.

nenápadně vyvolává dojem, jako kdyby tomu ve skutečnosti bylo jinak
Atomové bombě se už také v angličtině říká spíš jaderná. I v němčině.

Nábožensky založeným Američanům zase může připadat, že ateističtí lobisté manipulují s heslem o evoluci, aby ututlali, že je to ďábelská lež, protože jen boží genialita mohla vypěstovat banán.


Reaguji na Juandeva:
Podle mě se dá všechno napsat z nezaujatého úhlu pohledu
Někdy je nezaujatý pohled kompromisem mezi všemi přítomnými zaujatostmi. Slabé názorové proudy mají menší sílu, nehledě na to, jestli mají pravdu (což je dobře patrné při pročítání politických témat ve více jazykových verzích). Ale lépe to asi vymyslet nejde…

Taková Wikipedie by nutila čtenáře myslet. Což bych řekl, že není v ČR in.
To není in nikde. Občas mi přijde, že typicky česká je jen utkvělá představa, že je nějaký nešvar typicky český :-)

To že lidi slepě Wikipedii věří, opět souvisí s tou leností myslet.
Kdyby tu nebyla Wikipedie, tak by nejspíš věřili jinému zdroji, který by se jim dostal jako první pod ruce a ten by mohl být více manipulativní. Tady mají alespoň garantované, že jim nikdo žádné garance neslibuje, takže všechno musí brát s rezervou.
Petr ZZZ
Profil
Reaguji na Chamurappiho:
„Co když je to označení čistě z odborného hlediska správnější?“
To se na Wikipedii někdo pokouší tvrdit, ale proč by mělo být označení "jaderná" z odborného hlediska správnější? Bez zásahu do atomu nelze jádro rozbít ani fúzovat. Sémanticky je to naprosto jedno; němčina má mimochodem jiné sémantické problémy:

Naturschutz = ochrana přírody
Minderheitenschutz = ochrana menšin
Pflanzenschutz = ochrana rostlin
Hochwasserschutz = ochrana před povodní
Insektenschutz = ochrana hmyzu? nebo před hmyzem?
Vogelschutz = ochrana ptáků? nebo ochrana před ptáky?

Tohle neřeší vůbec nikdo, nejspíš proto, že skupiny, jejichž zájmů se to dotýká, nejsou dostatečně silné. Mohlo by se zdát, že správný význam vyplyne z kontextu, ale až tak jednoduché to není. Když se vinař a ornitolog shodnou na tom, že Vogelschutz je důležitý, ani si nemusí všimnout, že zastávají ve skutečnosti protichůdné pozice. Jednoznačné by bylo vyjádřit ochranu ptáků pomocí genitivu, ale je to delší; "Schutz der Vögel" zní "bémiš" a přinejmenším v Rakousku jsem to snad nikdy neslyšel.

„Atomové bombě se už také v angličtině říká spíš jaderná. I v němčině.“
V němčině jsou zažité pojmy jaderná zbraň (Kernwaffe) a Atombombe (atomová bomba). Kernbombe jsem snad v životě neslyšel. Přijde mi, že v češtině je to to samé (na posouzení situace v angličtině moje znalosti nestačí).

„Občas mi přijde, že typicky česká je jen utkvělá představa, že je nějaký nešvar typicky český“
V Rakousku se lze zase setkat s představou, že nějaký nešvar je typicky rakouský. Myslím si, že i tohle je rozšířené po celém světě.

„...protože jen boží genialita mohla vypěstovat banán.“
A kdo vypěstoval boha? — I banán je výsledkem evoluce. Čím lépe sedne opici do ruky, tím více banánových semínek vykaká opička do širého kraje. :-)
Joker
Profil
Petr ZZZ:
Vogelschutz = ochrana ptáků? nebo ochrana před ptáky?
A ještě lepší třeba Luftschutz = ochrana před letadly :-)

na posouzení situace v angličtině moje znalosti nestačí
Sice taky nejsem nějaký expert na angličtinu, nicméně zrovna tohle jde posoudit i podle filmů a her :)
Pokud jde přímo o spojení se slovem bomb, je to snad výhradně „A-bomb“. Ale naopak třeba hlavice jsou skoro výhradně „nuclear warhead“ (že bych viděl „atomic warhead“ si nevzpomínám), a obecně zbraně jsou „nuclear weapons“.
Připadá mi to tak, že bylo nejdřív „atomic“, pak se přešlo na „nuclear“ a pro bombu zůstal už vžitý název A-bomb.

A kdo vypěstoval boha? — I banán je výsledkem evoluce.
Do takových debat je lepší se nepouštět. Pro věřící jsou některé věci postavené stylem „Takhle to prostě je a o tom se nediskutuje“. A tím jde smést libovolné argumenty a důkazy.
Jinak dokázat evoluci člověku ochotnému přemýšlet nad argumenty a důkazy mi přijde triviální, například baktériím stačily desítky let, aby si vyvinuly rezistenci na antibiotika.

Juandev:
Podle mě se dá všechno napsat z nezaujatého úhlu pohledu
http://xkcd.com/545/
:-)

No, abychom se vrátili k tématu, u Wikipedie podle mě záleží na tom, kolik lidí je ochotných ty články upravovat. To je vidět třeba ve srovnání české a anglické Wikipedie, na české není problém najít články psané vyloženě zaujatě, kde autor dokonce hodnotí, co je dobré a co špatné.
Ale podobně jako Petr ZZZ bych i řekl, že by článkům prospělo, kdyby měly nějakého „hlavního autora“ nebo „koordinátora“, který danému tématu rozumí.
Chamurappi
Profil
Ještě jsem si vzpomněl na pěkné související video: Lež.org.


Reaguji na Petra ZZZ:
Čím lépe sedne opici do ruky, tím více banánových semínek vykaká opička do širého kraje. :-)
Což genům toho banánu moc nepomůže, poněvadž je sterilní. Žlutý banán tak, jak ho běžně známe z obchodů, je výsledek řízené evoluce, nestvořil ho tedy ani bůh, ani matka příroda, ale člověk. Divoký banán asi opičkám nechutná.

ale proč by mělo být označení "jaderná" z odborného hlediska správnější?
Protože se kdysi předpokládalo, že atom drží pohromadě díky nějaké atomové energii. Později se zjistilo, že atom jako celek je docela nudný a zajímavé je jen jádro a pak se energii, která ho drží pohromadě, začalo říkat jaderná a vznikl i vědní obor „jaderná fyzika“. Jenže H. G. Wells mezitím zpopularizoval pojem „atomová energie“… — tuto hypotézu jsem si napůl načerpal z Wikipedie a napůl vymyslel, takže to možná je nesmysl :-)

Když jsem se teď zeptal vystudovaného jaderného fyzika, ten mi řekl, že hoření/spalování je záležitost elektronů, takže i uhelná elektrárna je vlastně atomová. Toto vysvětlení má prý ze školy. Pokud se totéž učí i němečtí fyzikové, může být pravda, že v odborných kruzích již KKW převálcovalo AKW.

Tohle neřeší vůbec nikdo, nejspíš proto, že skupiny, jejichž zájmů se to dotýká, nejsou dostatečně silné.
Na anglické Wikipedii se nyní řeší, jestli páteční školní akce v Sandy Hook byla spíš „shooting“, nebo „massacre“. Když se to porovná s masakrem na Columbine High School, tady bylo víc mrtvých, ale méně zraněných. Možná má i tahle debata politický podtext, omotaný kolem ústavně zakotveného práva na zbraň.


Reaguji na Jokera:
Pokud jde přímo o spojení se slovem bomb, je to snad výhradně ‚A-bomb‘.
Ve filmu The Sum of All Fears (i v knize) se mluvilo tuším skoro jen o jaderné bombě. Konkrétně o téhle.
Soudě dle anglické Wikipedie bych řekl, že pojem „jaderná zbraň“ je společné označení pro štěpnou bombu (které se říká atomová) a fúzní bombu (které se říká vodíková a termonukleární).

by článkům prospělo, kdyby měly nějakého ‚hlavního autora‘ nebo ‚koordinátora‘, který danému tématu rozumí
Ono možná není až tak důležité, aby tématu rozuměl, stačí, aby měl primární zájem o správnost informací. Odborník s vyhraněným názorem může být horší než laik s otevřenou myslí.
Joker
Profil
Chamurappi:
hoření/spalování je záležitost elektronů, takže i uhelná elektrárna je vlastně atomová
Přesně tohle mě taky napadlo (že by se svým způsobem dalo říkat „atomová“ i jiným elektrárnám než jaderným), ale zapomněl jsem to napsat k předchozímu příspěvku.

Jinak ale vím o reálném příkladu podobného přejmenování, akorát ne na Wikipedii: Iter se dřív jmenoval ITER (International Experimental Thermonuclear Reactor) a pak to změnili na Iter (slovo) údajně proto, že slovní spojení „pokusný termojaderný reaktor“ v lidech nevyvolávalo moc dobré pocity.

Odborník s vyhraněným názorem může být horší než lajk s otevřenou myslí.
To je taky pravda.
jenikkozak
Profil
Joker:
„Odborník s vyhraněným názorem může být horší než lajk s otevřenou myslí.“
To je taky pravda.
Aby ne. Protože by pouhé srovnání odborníka s laikem nevycházelo v náš prospěch, pomůžeme jazýčku vah tím, že k jednomu přidáme hanlivý přívlastek a tomu druhému pomůžeme. Další příklady: Je lepší HTML 4.01 s tabulkovým layoutem a html artributy určujícími vzhled, nebo XHTML s CSS? Je lepší IE 6, nebo Firefox 3.6? Je lepší náboženský fanatik se zbraní (jakožto zástupce věřících), nebo osvícený ateista?
Petr ZZZ
Profil
Reaguji na Chamurappiho:
„Což genům toho banánu moc nepomůže, poněvadž je sterilní.“
Jak se to vezme. Dokud se bude rozmnožovat/bude rozmnožován vegetativně, je mu celkem jedno, že je sterilní.

„výsledek řízené evoluce“
Cítím potřebu říct, že evoluce je jen jedna a ta není řízená. Takový výraz mi trochu připomíná pokus jednoho klerikála z Vídně vyčarovat kompatibilitu vědeckého poznání s pověrami pomocí jakéhosi nebeského inteligentního designu.

„...nestvořil ho tedy ani bůh, ani matka příroda, ale člověk.“
Já bych člověka z evoluce nevyjímal.

[/i]„Divoký banán asi opičkám nechutná.“[i]
Mohu-li věřit Wikipedii, je druhů rodu Musa kolem stovky. Obecně vycházím z toho, že každé ovoce má nějakého svého živočicha, kterému chutná. Možná i ten divoký banán si v nouzi opička nějak přebere, pokud nemá alternativu. I plod je samozřejmě jakýsi kompromis a výsledkem koevoluce jsou i jisté nepříjemnosti s požíváním ovoce spojené. Třeba ta otřesná vlákna kolem pecky manga dle mého názoru nemají žádnou jinou funkci, než zabránit tomu, aby opice tu pecku ohlodala dohola. Část vláken okolo pecky ponechá, pecku zahodí a té pak vlákna poslouží jako hnojivo.

„hoření/spalování je záležitost elektronů“
Jakákoli chemická reakce je záležitost elektronů, kvůli tomu ale nikdo nebude pojem jaderné fyziky nahrazovat jadernou chemií (a argumentovat, že fyzika se zabývá padajícími jablky).

Vyhraněný názor nemusí být nutně mylný. V souvislosti s nomenklaturou a sémantikou se mi obecně jeví stabilita důležitější než logika, a pokud i ta logika má svoje mouchy, je myslím celkem jasné, že pravé důvody pokusu o změnu je třeba hledat jinde než ve snaze o formální správnost.
Joker
Profil
Petr ZZZ:
Cítím potřebu říct, že evoluce je jen jedna a ta není řízená.
Což ovšem není pravda. Pokud máme alespoň možnost jedince s nežádoucími vlastnostmi systematicky z reprodukce vyřazovat, nebo ještě lépe možnost do reprodukce zařazovat jen jedince s žádoucími vlastnostmi, evoluci řídit lze poměrně snadno.
Domácí zvířata jsou celkem zřejmý příklad.
Ve skvělém seriálu „Kosmos“ je příběh o řízené evoluci: Malý japonský císař se kdysi utopil v moři. Místní lovci krabů pak občas ulovili kraba s kresbou na krunýři, která připomínala lidský obličej. Protože byli pověrčiví, takové kraby vraceli do vody. Čím víc kresba krunýře připomínala lidský obličej, tím větší měl daný krab šanci na přežití. Evoluce řízená lovci krabů během staletí způsobila, že na daném místě žije čím dál větší podíl krabů, jejichž krunýř čím dál víc připomíná lidský obličej.
A ostatně i zmíněná rezistence na antibiotika je řízená evoluce, vyvinula se jen kvůli tomu, že pomocí antibiotik soustavně vyřazujeme z reprodukčního cyklu nerezistentní bakterie.

Ale i normální „přírodní“ evoluce je přece řízená, a to okolním prostředím. Jednotlivé vlastnosti nejsou zvýhodněné či potlačované náhodně, ale na základě toho, jestli zajišťují lepší či horší přežití v aktuálním prostředí.

nikdo nebude pojem jaderné fyziky nahrazovat jadernou chemií
To nebude, protože pojem „jaderná chemie“ je nesmysl. Chemie se týká obalu atomů.
Juandev
Profil
Petr ZZZ:
Jestli umíš dobře německy
Neumím vůbec německy. To nedokážu posoudit.

Chamurappi:
Souhlasím:-)

Joker:
http://xkcd.com/545/
:-)
Tak to je hezký vtípek. Ale stojím si za svým. Už jsem o té "jednostrané" literatuře, která popisuje nějakou věc mluvil. I tady to lze napsat z nezaujatého úhlu pohledu. Ono člověk většinou pozná téma, kde mohou existovat dva různé úhly pohledu. To jestli chce a dokáže to napsat nezaujatě, je už jiná.

Ale zpátky k tomu vtípku. Takový případy tu už byly - na anglické Wikipedii. A ani to nestálo tolik - vytvořit heslo o neexistujícím předmětu a opatřit ho existujícími zdroji.

že by článkům prospělo, kdyby měly nějakého ‚hlavního autora‘ nebo ‚koordinátora‘, který danému tématu rozumí.
Takový koncept by nebyl tak úspěšný jako Wikipedie. Tohle je příklad encyklopedie Citizendum. Slyšel jste o ní někdy?


Chamurappi:

jenikkozak:
Je lepší náboženský fanatik se zbraní (jakožto zástupce věřících), nebo osvícený ateista?
To je zajímavá otázka! Ale pool psychologie tady nevidím. Asi se přesunu na lide.cz
Odborník s vyhraněným názorem může být horší než lajk s otevřenou myslí.
:-)
_es
Profil
Petr ZZZ:
To se na Wikipedii někdo pokouší tvrdit, ale proč by mělo být označení "jaderná" z odborného hlediska správnější? Bez zásahu do atomu nelze jádro rozbít ani fúzovat.
No ale v tom si sám odporuješ - tvrdíš, že ide o procesy v len atómovom jadre - teda musí byť „jadrové procesy“ (v atóme) presnejšie označenie ako „atómové procesy“ - kde patrí aj trebárs horenie či iné podobné chemické reakcie - na ktorých sa zúčastňuje len atómový obal z elektrónov.

Jakákoli chemická reakce je záležitost elektronů, kvůli tomu ale nikdo nebude pojem jaderné fyziky nahrazovat jadernou chemií
Nemal by potom ale elektrárni, fungujúcej na princípe „jadrovej fyziky“, logicky viac „pasovať“ názov „jadrová“ než „atómová“?
Petr ZZZ
Profil
Joker:
Ve smyslu tvého výkladu by každá koevoluce byla „řízená“; včely by řídily vývoj květu orchideje atd... Záleží na tom, zda mluvíme o evoluci života jako celku, nebo o evoluci jednotlivého druhu organismu. Já měl na mysli především Dawkinsův poznatek, že evoluce nemá směr ani cíl, ale prostě se jen samovolně děje. Samozřejmě člověk umí provádět selekci jiných druhů organismů ke svému prospěchu, ale i člověk je výsledkem evoluce, která ve své podstatě není nikým a ničím řízená.

„Jednotlivé vlastnosti nejsou zvýhodněné či potlačované náhodně“
Zvýhodněné či potlačované jsou v závislosti na okolnostech, ale jejich vznik náhodný je a v tomto smyslu je evoluce neřízená.

_es:
Přesnější to označení je, ale kvůli tomu ještě není výraz atomový v dané souvislosti chybný. Ten rozdíl mi přijde malicherný na to, aby bylo nutné kvůli tomu měnit zažité názvosloví. Důvod snah o změnu terminologie zde vidím v politice atomového průmyslu, podřízené psychologii a taktice práce s veřejností.
Joker
Profil
Juandev:
I tady to lze napsat z nezaujatého úhlu pohledu.
Akorát je těžké ověřit, že ten pohled je nezaujatý :)
Ono ostatně, co to je nezaujatý úhel pohledu? Existuje něco takového? I ne-/zaujatost článku je přece jen názor čtenáře. Těžko se najde nějaký článek, o kterém by všichni řekli, že je nezaujatý.
Viz třeba zmíněná evoluce: Jak by vypadal nezaujatý text o evoluční teorii? Současný článek na Wiki o evoluci musí třeba kreacionistům připadat jako zaujatý ve prospěch evoluce.
Naopak text přijatelný pro kreacionisty (ve smyslu, že existují různé teorie vzniku života a jedna z nich je evoluce) není přijatelný pro zastánce evoluce (kteří často evoluci považují prostě za fakt).
Taky záleží i na tom, jakou váhu přikládáme různým „druhům důkazů“, jako třeba: „Panuje na tom shoda ve vědecké komunitě“, „Myslí si to většina lidí“ nebo „Píše se to v Bibli“.
Juandev
Profil
Joker:
Teď si mě málem dostal tou první větou. Ale to máš jednoduché. Jelikož Wikipedie nevychází z primárních, ale až sekundárních zdrojů (Co to je?), tak vždycky můžeš napsat, že dle toho je to tak, ale dle onoho je to jinak. Tím necháš čtenáři prostor se zamyslet.
Joker
Profil
Juandev:
Ovšem existence nějakých zdrojů na podporu nějakého tvrzení neznamená, že ten pohled je nezaujatý.
Viz ten příklad s evolucí, tam by taky oba ty pohledy šly ozdrojovat.
Petr ZZZ
Profil
Tak tak, ozdrojovat lze i takový nehorázný žvást, jako třeba že z žebra muže lze vyrobit ženu. :-)
Juandev
Profil
Joker:
To si asi nerozumíme.

Petr ZZZ:
To lze, ale o to tady nejde.
Joker
Profil
Juandev:
Dobře, tak jinak. Řekněme, že bych na téma evoluce a kreacionismus mohl psát zhruba třemi způsoby:
- „Jak se píše v Bibli, život stvořil Bůh. Alternativní teorie, rozšířená hlavně ve vědeckém světě, je víra v evoluci.“
- „Na vznik a vývoj života existují dva hlavní názory: Evoluční teorie a kreacionismus.“
- „Život se vyvinul evolucí společného předka. Toto je vědecky dokázáno a považuje se za fakt. Přesto část lidí věří ve stvoření života Bohem.“

Který z nich je nestranný? Pro zastánce evoluce jediný „správný“ výklad je ten první třetí samozřejmě :), který je z pohledu kreacionistů samozřejmě jednostranný ve prospěch evoluční teorie.

Anebo ještě jinak: V první řadě článek může být jednostranný už tím, že jednotlivým postojům dá nějakou míru důležitosti (když je jen vyjmenuje, vypadá to, že jsou všechny podobně důležité). Krom toho u spousty témat dost dobře nejde a ani nemá smysl pokrýt všechny existující postoje. Takže autor odfiltruje ty co mu přijdou bizarní a věnuje se těm hlavním. A už to je vlastně zaujaté.
Petr ZZZ
Profil
Reaguji na Jokera:
„Pro zastánce evoluce jediný „správný“ výklad je ten první... “
Ten třetí. :-)
Juandev
Profil
Joker:
že jednotlivým postojům dá nějakou míru důležitosti
dá jim míru důležitosti jen v případě, že se objevili v Sekundární litaratuře.

Krom toho u spousty témat dost dobře nejde a ani nemá smysl pokrýt všechny existující postoje. Takže autor odfiltruje ty co mu přijdou bizarní a věnuje se těm hlavním. A už to je vlastně zaujaté.
S tím nesouhlasím. Pokud je to publikováno v sekundárních zdrojích, pak je potřeba je uvést.

že bych na téma evoluce a kreacionismus
Na todle se mi dost těžko reaguje, protože "evoluce a kreacionismus" není žádné společné téma, žádné jednotné heslo. Evoluce je pro mě vědecký termín a nejsem si jist, že by se o něm zmiňovala Bible.
_es
Profil
Petr ZZZ:
Důvod snah o změnu terminologie zde vidím v politice atomového průmyslu, podřízené psychologii a taktice práce s veřejností.
Nezdá sa mi, že by názov „jadrový“ bol pre laikov menej „hrozivý“ ako výraz „atómový“, veď aj sám píšeš o termínoch ako „jadrová fyzika“. V popularizačných materiáloch sa používali aj termíny ako „rozbitie jadra atómu“ a pod. Skôr sa mi to zdá ako snaha nájsť manipuláciu aj tam, kde nie je, či ju niekomu prisúdiť. Podobne. ako sa z niekoho, kto prejaví pochybností o otepľovacích klimatologických poučkách, stáva agent ropných spoločností.

Vaše odpověď

Mohlo by se hodit

Kategorie Obsah webu se věnuje otázkám:
  • autorského práva,
  • o čem a jak psát,
  • sociálních sítí.

Upozorňujeme, že názory ajťáků a právníků se mohou dost lišit. Počítejte s tím, že na této diskusi jsou inteligentní lidé s obecným právním rozhledem, můžou vám poradit dle svého nejlepšího vědomí a svědomí, ale nemůžou poskytnout žádnou garanci, že neskončíte za mřížemi. Na opravdové konzultace si pořiďte opravdového právníka.

Odkud se sem odkazuje


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: