« 1 2
Autor Zpráva
Taurus
Profil
Přestal jsem někde za půlkou číst všechny texty, tak možná někoho zopakuju.

Oslovení pátým pádem považuju od stroje/webu za pěknou snahu. K tomu netřeba nic moc dodávat. Pokud mám složité jméno/přezdívku, chybě se pousměju. Vidím v tom zkrátka samá pozitiva (bez ohledu náklady vs. přidaná hodnota). Urazí se jen pikóti…

Edit: Navíc ani na univerzitě samotní zaměstnanci/vyučující neumí oslovení v pátém pádě a používají první. To je celkem bída. /edit

Petr ZZZ:
I cizí slovo, je-li součástí českého textu, podléhá samozřejmě pravidlům českého pravopisu. Jen je třeba vědět nebo zjistit, zda nebo kdy česká pravidla (ne)ohýbání cizích slov umožňují či vyžadují.

Kvůli alergii (vyvolané hlavně ČT a bulvárem) na přechylování cizích dámských přirojmení beru PČP v případě ohýbání s rezervou (viz www.odemne.com/zapisky/bezhlave-preuchylovani-cizich-jmen).
ts_istudio
Profil
jenikkozak:
Umí ten systém vytvořit oslovení i v případě, že je prohozené křestní jméno s příjmením?

Samozřejmě. V případě, že křestní jméno nebylo v našem seznamu nalezeno, testovalo se, jestli tam nenajdu příjmení (tzn. jestli není jm. a př. prohozeno). A ani to nebyl poslední krok. Ale to už myslím trochu odbočujeme od tématu. Jde o to, že strojově prostě sto procent jmen rozpoznat nejde.
Amunak
Profil
jenikkozak:
Stroje používáme, abychom si práci zjednodušili, ne abychom ji znehodnocovali.
Tohle by se mělo tesat.

Jinak souhlasím s názorem, že když v mailu vidím vyskloňované oslovení, zbystřím a zaručeně to otevřu. Takových emailů chodí totiž tak málo, že naprosto vyniknou mezi ostatními.
Na druhou stranu mi ale nechodí ani moc mailů s oslovením vůbec (jde tedy buď o přezdívku nebo celkově neutrální oslovení), takže když se tam vyskytne moje jméno, otevřu to tak jako tak. Věřím ale, že to pro mnoho lidí může být hranice mezi smazáním něčeho, co je nejspíš spam, a otevřením. Totiž i když je ten osobní přístup jen iluze, tak tu iluzi neprokouknete, dokud se do emailu nezačtete. A pak už je cíl splněn - pžesvědčit zákazníka, aby si nabídku alespoň otevřel. Jestli jí pak využije nebo zahodí už je na něm.

K tomu tvému webu (který se mi moc líbí :) mě napadá jedna vymoženost, kterou by nejspíš taky někdo mohl dobře využít - podle jména vracet taky informaci, jestli jde o mužské či ženské jméno. Firmy si pak můžou připravit dvě varianty emailů pro každé pohlaví (nebo tři, pokud se pohlaví nerozpozná). A stejně tak bys mohl přijímat "hint" jestli jde o jméno mužské či ženské, a zohlednit to při skloňování. Spousta webů totiž pohlaví při registraci zaznamenává. A šlo by to také využít k vylepšení té databáze jmen.
Líbí se mi taky, že to zvládá i jména jako "Kryštof Harant z Polžic a Bezdružic".

ts_istudio:
Třeba u mě je to jednoduché. Kdo ví, že jsem muž (což jak jenikkozak podotkl má počáteční šanci 50% a podle zaměření webu kde se vyskytuji i vyšší), bude skloňovat podle vzoru pán, a protože jméno nekončí na samohlásku (? nejsem si jisstý, jestli to pravidlo takhle funguje), přidá na konec a (ve čtvrtém pádě), respektive u (v pátém pádě).
jenikkozak
Profil
ts_istudio:
V případě, že křestní jméno nebylo v našem seznamu nalezeno, testovalo se, jestli tam nenajdu příjmení (tzn. jestli není jm. a př. prohozeno).
Seznam používaných příjmení jsem také zvažoval. Jenomže sestavení ověřeného seznamu příjmení s takovým geografickým rozsahem, jako mám u křestních jmen, by bylo velmi nákladné, procházení tohoto seznamu by mě stálo další výkon a snížil bych úspěšnost skriptu. (U jména Pavel Petr bych měl s oslovením „pane Petře“ bych měl úspěšnost 50 %, nyní ji mám stoprocentní. A pokud omylem oslovím křestním jménem, pak „jste to jméno špatně zadali, a to je váš problém“.)
Ze stejného důvodu se neodvažuji opravovat překlepy či doplňovat diakritiku. Pokud ze zadaného jména „Rehor“ vytvořím tvar „Rehore“, je to z mého pohledu v pořádku. S tvarem „Řehoři“ riskuji chybu. Nikdy totiž nebudu schopen s jistotou říct, že jméno Rehor nikde na světě neexistuje, a proto jde o chybu.

Ale to už myslím trochu odbočujeme od tématu.
Jako zakladateli vlákna mi to vůbec nevadí. Nedělám naivně výzkum veřejného mínění na deseti respondentech, kdy bych sečetl kladné odpovědi, záporné a podle toho se zachoval. Jsem opravdu vděčný za každou myšlenku, která se tématu týká třeba jen velmi vzdáleně. Všechny jsou pro mě hodnotné. A věřím, že každý, kdo má trochu zájem, si z tohoto vlákna může vzít informace, které může využít nejen při tvorbě webu, ale také při komunikaci tady na diskusi.

Amunak:
K tomu tvému webu (který se mi moc líbí :)
Děkuju. Vzhled maloval Taurus, ale nepřipomínejte mu ten web, třeba by se tam šel podívat a mrzelo by ho, že jsem to při kódování tak pokazil. :-)
Vidím, že jsem udělal špatně, když jsem se rozhodl, že ten web nepřidám do Názorů na stránku. Mohl jsem získat spoustu dobrých nápadů. :-/
podle jména vracet taky informaci, jestli jde o mužské či ženské jméno.
To už mám do nové verze připravené.
A stejně tak bys mohl přijímat "hint" jestli jde o jméno mužské či ženské, a zohlednit to při skloňování.
Pomalu k tomu také dospívám. Je to méně efektní, ale zato efektivnější.
A šlo by to také využít k vylepšení té databáze jmen.
Zase tak moc uživatelům nevěřím. Většinu položek mé databáze kontrolovali 4 lidé (každou z nich), takže je kvalitativně na jiné úrovni.
Mám ale rozpracovanou verzi 2.0, kde chci kromě ohnutého jména vracet hodnotu vyjadřující pravděpodobnost správnosti. Tam už bych to jako jeden ze signálů použít mohl. Ale to bude až za hodně dlouho, nemám k tomu dostatek dat.
Amunak
Profil
jenikkozak:
Zase tak moc uživatelům nevěřím.
Šlo by to minimálně využít pro kontrolu - kdyby se u jednoho záznamu názor uživatele a databáze mnohokrát rozcházel, mohl by se označit pro manuální kontrolu.

Děkuju. Vzhled maloval Taurus
Nemyslel jsem jen vzhled (který je pěkný - obzvlášť ten obrázek v "patičce" :) ale i celkovou koncepci, jednoduchost a výborný nápad.
Petr ZZZ
Profil
Reaguji na Taura:
„Kvůli alergii (vyvolané hlavně ČT a bulvárem) na přechylování cizích dámských přirojmení beru PČP v případě ohýbání s rezervou“

Díval jsem se na příslušná pravidla (jmenovitě Přechylování – obecné poučení a Přechylování ženských příjmení pocházejících z jazyků, které mají vlastní přechylovací prostředky) a řekl bych, že určitou flexibilitu připouštějí, takže z toho, že si z nich někdo vezme jen část a otrocky přechyluje i tam, kde to nepůsobí dobře, bych nevinil pravidla.

(OT: Tvůj text se hezky čte a nelze než souhlasit, akorát jsem si všiml drobné chybky: „...prvky, které ji jí jsou cizí.“)
jenikkozak
Profil
Petr ZZZ:
Tvůj text se hezky čte a nelze než souhlasit
Nevěděl jsem, že to nelze, a tak jsem s tím článkem poměrně úspěšně nesouhlasil víc než rok. :-)


Každý, kdo by chtěl mé skloňování otestovat, může využít adresu www.sklonovani-jmen.cz/api.php?klic=DJPW&pad=5&jmeno=Adelaida a poslat každý den až 50 požadavků na ohnutí. Samozřejmě budu moc rád za nahlášení chybně ohnutých tvarů, ale není to nijak závazné.
Kdo bude vědomě ignorovat limit 50 dotazů, zneužije výsledky k zatraktivnění spamu nebo se mi bude posmívat za chyby, je plesnivá žába.
V případě, že adresa vrátí místo ohnutého jména číslici 2, znamená to, že nějaká plesnivá žába vyčerpala denní limit pro klíč DJPW. Platnost klíče je do 1. června 2014.
Petr ZZZ
Profil
jenikkozak:
„Nevěděl jsem, že to nelze, a tak jsem s tím článkem poměrně úspěšně nesouhlasil víc než rok. :-)“
Nechci slovíčkařit, ale zvědavost mi nedá – teď už souhlasíš? :-)
Moderátor jenikkozak: Tak odpovím tady, když je debata ukončená:
Stále ne. Ale vycházím z čísel, nemohu se opírat o vzdělání v ČJ. Protože to nemám.
Chamurappi
Profil
Reaguji na jenikakozaka:
Pavla oslovuješ Pavle, Karla Karle, datla datle, kel kle… to je OK.
Oslovit vyvrhela „vyvrhle“… teď mě to teda zmátlo. Na první pokus bych mu říkal „vyvrheli“, ale ten vygenerovaný tvar asi také jde.
Ale petržel oslovovat petržle, kužel kužle, Zavřela Zavřle, Skácela Skácle… to už je asi špatně. To je ta zrádná koncovka „-el“. Zřejmě rozhoduje, jestli je před ní tvrdá souhláska.

Možná jsem teď mými pokusy připomínal plesnivou žábu, vyzkoušel jsem toho opravdu hodně (všechno ručně). Limit padesáti požadavků jsem asi nepřekročil, ale určitě jsem se k němu dost přiblížil.

Ještě mě napadlo, že by to API mohlo vracet nějakou hodnotu značící, jak moc si v daném případě věří. Nebo by mohl být jeden z parametrů v adrese (nebo v nastavení účtu) limit sebevědomí. Některá skloňování jsou totiž stoprocentně správná (a jiným by šla správnost potvrdit individuálně manuálně). Kdo by se bál, že špatným skloňováním urazí, mohl by ten limit nastavit vyšší, aby vyskloňovaný tvar dostal jen tam, kde je opravdu jistota, že je správně.


Reaguji na Petra ZZZ:
Já s Taurovým článkem také nesouhlasím, jména se běžně přizpůsobují cílovému prostředí. Nevím, proč by měl cizinec brát jako projev neúcty, když je jeho jméno upraveno tak, aby lépe znělo místním uším (a lépe se četlo místním očím). A když už jsem se teď k této otázce vyjádřil, vyhlašuji rázný konec nesouvisející debaty o přechylování :-)
Tori
Profil
Tohle by snad mohlo napomoci: http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=320#nadpis2 , možná i zjistit počet souhlásek před -el/-ek.
jenikkozak
Profil
Chamurappi:
To je ta zrádná koncovka ‚-el‘.
Je vidět, že víš, na co se zaměřit. Tak se přiznám, no, mám problémy s příjmeními zakončenými na -ec, -ek, -el a u jmen skládajících se z více než dvou slov nerozeznám křestní jméno od příjmení. A ani se o to zatím nepokouším.

Zřejmě rozhoduje, jestli je před ní tvrdá souhláska
Možná to roli hraje, ale v kombinaci s nějakým dalším pravidlem. Zkoušel jsem zjišťovat počty skupin samohlásek, hledat slabikotvorné „L“, „R“, „M“, „S“ a tak, ale spolehlivou kombinaci pravidel jsem vytvořit nedokázal. Narážím hlavně na dvě překážky - nemám dostatečný vzorek jmen, u kterých bych mohl jednotlivé algoritmy zkoušet, zkontrolovat výstupy a vyhodnotit úspěšnost. Druhým velkým problémem je samotné určování, který tvar je dobře, který ne a u kterého je přijatelných více variant.
Podle logu se tento problém týká 3,1 ‰ jmen, které jsem zatím ohnul. Statistiku mám ale zkreslenou tím, že hlavně ohýbám křestní jména. Když už někoho přesvědčím k využití mé služby, použije ji z opatrnosti spíše na neformálním webu, kde oslovuje křestním jménem.

Limit padesáti požadavků jsem asi nepřekročil, ale určitě jsem se k němu dost přiblížil.
Děkuji za vyzkoušení. Pohrůžka slouží k zastrašení těch, kdo by si mysleli, že využijí klíč k tomu, aby si ohnuli desetitisícové seznamy jmen. :-)

Ještě mě napadlo, že by to API mohlo vracet nějakou hodnotu značící, jak moc si v daném případě věří.
To bude ve verzi 2.0, kterou mám rozpracovanou už skoro rok. Ta právě je schopna pracovat s pravděpodobností, čímž by se vyřešily problémy zmíněné výše. Zatím ji ale nemohu použít, protože k ní nemám dostatek dat. Například jméno Andrea, které zmínila Tori, je obourodé, přesto pravděpodobnost není 50 na 50. U nás to jméno vnímáme jako ryze ženské. Pro mě není ani směrodatné, kolik příslušníků toho či onoho pohlaví se jménem Andrea v ČR žije. Zajímalo by mě, jaký je poměr mezi muži a ženami se jménem Andrea, kteří se pohybují na českém internetu a jsou ochotni se registrovat na weby, které by je chtěly skloňovat. Když k tomu přidám ještě další signály a vhodně nastavím jejich váhy, budu schopen nabídnout hodnotu, která bude odpovídat realitě.
Od rána mám ale v hlavě brouka. Asi bude rozumnější tu verzi 2.0 nasadit do měsíce a postupně její hodnoty pravděpodobnosti doladit, než ji odkládat o další rok.

Tori:
Tohle by snad mohlo napomoci
Děkuju. Bez webu ÚJČ bych si při skloňování moc neškrtnul. V tomto konkrétním případě mi však moc nepomohl. A nepochodil jsem ani s knihami.
Martin Adámek
Profil
Ta snaha se mi líbí, v duchu Cimrmanovic filmu Nejistá sezóna: Je to režisérovo ramínko, ne ramínko režiséra. Až půjdete přes Most Karla k Divadlu národa, tak zvítězíte, ale bude to vítězství Pyrhy...

A jak už někdo výše zmínil, je vhodné používat i 5. pád u příjmení, kde se často (špatně) ignoruje. Mmch, 5. pád maj třeba i Poláci, jenže ho ignorujou i u křestních jmen, podobně jako většina Čechů ho ignoruje u příjmení.

Oslovovat loginem se může zdá být divné, pokud to je opravdu jen login... ale pokud je to současně přezdívka, tak je k oslovení ok... Asi je potřeba si pak u konkrétního systému ujasnit, jestli je to login, nebo přezdívka.

Nevím, jestli to není příliš uživatelsky náročný požadavek, ale řešil bych to tak:
Ať si uživatel při registraci svoji morfologii zadá.
Pokud už je skloňování daného jména známé (z centrální debošky běžných jmen, nebo ze zadání jiného uživatele),
může se do formuláře předvyplnit, ale vždy s okamžitou možností změny, kvůli jménům jako Míla, Péťa, Vlasta...

Toť můj návrh, a jsem zvědavej, jak to dopadne.
U různých webů jsem si někde u něčeho v langu ukládal 4. pád (skočit nebo přejít na koho co, zadat koho co)... i když u langu je průšvih v různém slovosledu různých jazyků, který třeba nejde dodržet kvůli rozložení stránky...
Skloňovat automaticky jména bych si netrouf, protože, jak už někdo zmínil, někdy to není jasný ani člověku.
Ze stejných důvodů mám těžkou nedůvěru k automatickýmu doplňování diakritiky... kolikrát nemůže rozhodnout ani člověk, někdy dávají sémanticky logicky smysl obě varianty: Je to vypraný, nechci si to zaprasit / zaprášit.
jenikkozak
Profil
Děkuju za přispění.
Ohýbání zdrobnělin je různě obtížné v závislosti na míře familiárnosti. Zatím jsem s žádným projektem, který by domácí podoby jména umožňoval zadávat domácí podoby jména. Ani si nevybavuji, že bych někde takový web viděl.
Se zdrobnělinami jsem si nějakou dobu hrál, měl jsem skript, který ze jmen v základním tvaru vytvářel jakési „domácí podoby“ s využitím principů, které se běžně používají. Byl to ale jen experiment, pro který jsem nenašel žádné praktické využití.
Dalo by se to použít třeba při navrhování uživatelského jména v případě, že si uživatel vybere takové, které už je v dané službě obsazené. Kdy dneska některé služby navrhují totéž jméno doplněné o číslovku (centrum.cz, czc.cz). Tam by bylo možné navrhnout uživatelské jméno bez číslic, interpunkčních znamének a speciálních znaků tak, aby vzniklé slovo bylo vyslovitelné a snadno zapamatovatelné tím, že by se nějak vztahovalo ke jménu nebo příjmení uživatele. Jde ale o službu, která u středně velkého webu nemá smysl.

Skloňovat automaticky jména bych si netrouf, protože, jak už někdo zmínil, někdy to není jasný ani člověku.
To vnímám jako výhodu pro automatické skloňování. Lidé neočekávají stoprocentní úspěšnost a nedomáhají se jí. Podle mého miniprůzkumu lidem spíše vadí chybné přiřazení k rodu než zkomolení jména. (Michal tedy spíše stráví oslovení „pane Mchleli“ než „paní Michalo“, přestože ten první tvar je nesmyslně vytvořen.)

Ze stejných důvodů mám těžkou nedůvěru k automatickýmu doplňování diakritiky...
Mám pocit (ale nemám to podložené žádným měřením), že od doby, co jsem začal jména používat i na oslovování, objevuje se mi v databázi méně chybně zadaných jmen. Asi je to tím, že pan Novák je zvyklý na to, že se z lenosti podepisuje jako „novak“, ale nečeká, že ho pak někdo osloví „pane novaku“. Ale těžko říct, jestli má pro provozovatele webu nějaký význam to, že má jména uživatelů s diakritikou, správnou velikostí písmen a bez překlepů.
« 1 2

Vaše odpověď

Mohlo by se hodit

Kategorie Obsah webu se věnuje otázkám:
  • autorského práva,
  • o čem a jak psát,
  • sociálních sítí.

Upozorňujeme, že názory ajťáků a právníků se mohou dost lišit. Počítejte s tím, že na této diskusi jsou inteligentní lidé s obecným právním rozhledem, můžou vám poradit dle svého nejlepšího vědomí a svědomí, ale nemůžou poskytnout žádnou garanci, že neskončíte za mřížemi. Na opravdové konzultace si pořiďte opravdového právníka.

Odkud se sem odkazuje


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: