« 1 2 3 4 »
Autor Zpráva
Jan Tvrdík
Profil
Kaminko:
Ešte ma napadlo, čo tak nejaký nástroj na skúšanie kódu ?
To je složité udělat bezpečně. Spíš bych případně odkázal na existující nástroje.
Kaminko
Profil
Jan Tvrdík:
Spíš bych případně odkázal na existující nástroje.
To je tiež možnosť.
Str4wberry
Profil
Reakce na joa:
1) Vzít styl z php.net je dobré.
2) Jinak asi nejvíc mi tam vadí ten samoúčelný nevyužitý prostor nad obsahem.
3) Sloupec s PHP dokumentací působí výraznějším dojmem než navigace, což by podle mě neměl.
4) Nevím, zda bude JUSH obarvovat AJAXem donačtený obsah. (Už si nepamatuji, jestli to Chamurappi nějak vyřešil nebo chtěl řešit.)
5) Roztahování šedé strany by asi znamenalo zúžení obsahu, že? Obávám se, že by z toho plynoucí přeskládání stránky vytvářelo nejasnosti (rozklikl bych si dokumentaci a odkaz by se mi někam pod rukama přesunul). Podobně by vadilo rozbalování dokumentace tím, že by překrývalo obsah. Možná by (na menších rozlišeních) dokumentace mohla alternovat s navigací, potom by to ale bylo nepěkně nekonsistentní na rozlišeních větších, kde by navigace a dokumentace byly na opačných stranách.
6) Přemýšlím, jestli je tam ta dokumentace tak potřebná. Ideálně by návody asi měly být napsány tak, aby potřeba nebyla. Jinak se tam rovnou mohou dát odkazy na dokumentaci a nic se nemusí psát. :–)
Kaminko
Profil
Str4wberry:
6) Přemýšlím, jestli je tam ta dokumentace tak potřebná. Ideálně by návody asi měly být napsány tak, aby potřeba nebyla. Jinak se tam rovnou mohou dát odkazy na dokumentaci a nic se nemusí psát. :–)
Alebo by potrebné časti dokumentácie mohli byť rovno v texte, formou nejakej pripomienkovej bubliny, obdĺžnika alebo niečoho podobného.
Jan Tvrdík
Profil
Str4wberry:
Roztahování šedé strany by asi znamenalo zúžení obsahu, že?
A to já bych právě nedělal. Pokud je místo odhadem 1600px na šířku a více, tak se to vejde všechno. Pokud je místa o něco méně (řekněme 1366px – 1600px), tak bych zkusil schoval menu. Pokud je méně než 1366pxna šířku, tak bych to funkci asi vypnul. Nicméně tohle jsou takové odhady, muselo by se to vyzkoušet a vyladit, aby to bylo dobře ovladatelné a nebylo matoucí. Kdyby to joe dodal v HTML, tak už to zkouším.

Přemýšlím, jestli je tam ta dokumentace tak potřebná
Ano je. Učebnice asi těžko bude mít rozsah PHP dokumentace, takže určité věci tam pochopitelně nebudou. Učit programátory už od začátku pracovat s dokumentací mi přijde jako dobrý nápad. Jasně, že použité funkce budou vysvětleny v textu, nicméně funkce vysvětlené v předchozím kapitolách už vysvětlované znovu nebudou (nebo jen velmi stručně). Tehdy se rychlý pohled do dokumentace pro připomenutí co které funkce dělá hodí. IMHO.
joe
Profil
Za mě to bylo myšlené takhle:

Normální zobrazení
Zobrazení dokumentace

Str4wberry:
2) Jinak asi nejvíc mi tam vadí ten samoúčelný nevyužitý prostor nad obsahem
Trochu prázdné to je, ale taky jsem si všiml, že se tam bude plánovat přihlašování, mohlo by tam tedy být místo pro přihlášeného uživatele a jeho možné akce.

5) Roztahování šedé strany by asi znamenalo zúžení obsahu, že?
Ne, viz obrázky. Představ si to jako dva slajdy vedle sebe a pokud by se dokumenace zobrazila, pak by se slajdy posunuly, šířka pro obsah by se vůbec neměnila... Pro lepší představu stáhnout ty dva obrázky a zobrazit je jeden po druhém :), jen by to nebylo skokově, ale animací.

3) Sloupec s PHP dokumentací působí výraznějším dojmem než navigace, což by podle mě neměl.
Ale podle mě jen v případě, že se tam něco vyhledá, jinak by tam přece nic nebylo. Mně se líbí, když je všechno na jednom podkladu a to, co patří mimo, má podklad jiný...
Str4wberry
Profil
Přihlášení bych řekl, že bude jen pro administrátory, pro běžného čtenáře učebnice to asi nemá cenu.

Ad dokumentace) Trochu problém je, že dokumentace je jen anglicky, také, co se dívám na druhý obrázek, má dost nepříznivý poměr signál/šum. Informace, kde daná věc funguje, nebo changelog jsou začátečníkům totálně k ničemu a anglické poznámky s cizími termíny na tom nejsou o mnoho lépe. Začátečník bude mít problém pochopit programování z českého návodu, natož potom vykoumat něco z anglické dokumentace.
Jan Tvrdík
Profil
joe:
Moje představa tvého nápadu se mi líbila víc. To „znečitelnění“ hlavního obsahu mi přijde hloupé. Já bych právě rád viděl obsah a dokumentaci vedle sebe.


Str4wberry:
Trochu problém je, že dokumentace je jen anglicky
V tom nevidím moc problém. Ti, co neumí anglicky, se anglicky naučí nebo si v dokumentaci nepočtou. Tečka. Cílem učebnice není překládat dokumentaci.

Informace, kde daná věc funguje, nebo changelog jsou začátečníkům totálně k ničemu
On vzal joe takový blbý příklad s tou proměnnou $_REQUEST. Primárně mi to dává smysl pro funkce a tam jsou ty podstatné informace (stručný popis, signatura, rozpis parametrů a návratová hodnota) uvedeny hned na začátku.
Str4wberry
Profil
Ano, cílem není překládat dokumentaci. Ovšem jelikož se v učebnici popisují jednotlivé funkce, v podstatě tak vzniká český popis PHP funkcí. Bylo by hezké jej využít.

A ano, začátečníci si v anglické dokumentaci nepočtou, pročež dávám k úvaze, zda má prostor pro dokumentaci vedle základního kursu zabírat místo.
Kaminko
Profil
A čo tak možnosť skryť/zobraziť dokumentáciu ? Tak si ju ty, ktorý ju chcú/potrebujú zobrazia.
Jan Tvrdík
Profil
Str4wberry:
v podstatě tak vzniká český popis PHP funkcí
Nevniká ale nic, co by se alespoň vzdáleně blížilo dokumentaci – strukturovaný popis funkcí.

A ano, začátečníci si v anglické dokumentaci nepočtou
S tím zásadně nesouhlasím. Pokud člověk umí anglicky, tak si podle mého počte bez větších problémů.
joe
Profil
Jan Tvrdík:
A jak sis to představoval? To zesvětlení jsem se tam rozhodnul dát až při tom, jak jsem ty obrázky dělal. Váhal jsem, chtěl jsem aby ta otevřená dokumentace byla víc kontrastní, ale tak kdyby to překryté nebylo, nic by se nestalo :-)

Já bych hlavně při animaci neměnil šířku, kde je text, protože to pak působí dost divně, když slova přeskakují z konců řádků.

Ale tak nemusí být po mém, jen jsem dal návrh :-)
Str4wberry
Profil
Říkám si, že jednoduchý popis by pro osvěžení si funkce z minulé kapitoly postačil.

I pokud člověk umí anglicky, potřebuje ještě znát programátorské výrazy a umět se v dokumentaci vyznat. Proto se domnívám, že člověku, co se začíná učit programovat, dokumentace moc nepomůže. Občas je to vidět na této diskusi, že někoho odkážeme na funkci do dokumentace a on neví, co si s tím počít.
Again
Profil
Str4wberry:
Pokud se však bude zabývat programováním vážněji, dokumentaci neunikne a angličtině také ne. Proto si myslím, že je pořád lepší, když si na ni zvykne teď, než aby se chodil na ty funkce někde ptát. Jinak co se týče angličtiny, tak ta se vyučuje mám pocit od 4. třídy základní školy, takže si myslím, že pro "novou generaci" vývojářů v PHP to nebude problém.

Co se týče samotného designu, tak určitě nechci moc kritizovat (sám bych se svým talentem nevyrobil nic lepšího), ale přijde mi poněkud "prázdný" a méně přivětivý (např. oproti nette.org, php.net apod.). Návrh joe se mi proto líbí více i s ohledem na barvy, které prostě k PHP sedí.
Sir Tom
Profil
Dokumentaci určitě ano. Dá mu více informací než jakákoliv učebnice. Když například bude nováček chtít nějak spravovat pole, tak bude vědět, že vesměs všechny funkce začínají slovem array. To naťuká do vyhledávače a tak jako tak, se vyhodí odkaz na php.net, které už bude znát.

Angličtina určitě ano. V programování se bez angličtiny člověk neobejde a i v učebnici v ukázkách jsou použity php funkce anglicky.

joeův návrh na přiblížení vzhledu k php.net je velmi dobrý. Vznikne tak pocit, že péhápko má "něco" společného s php.net. Čili učebnice je jakýsi odrazový můstek a odkazovač na dokumentaci. Sám se už rozhodne jestli skončí u učebnice nebo se dostane až k dokumentaci.

(V podstatě opakuji to, co napsal Again, atd., ale chtěl jsem přidat i svůj názor.)
Amunak
Profil
Mně se líbí ten starý design, ale to je asi tím, že taky na tohle nemám zrovna talent. Právě se mi nelíbí přiblížení dokumentaci PHP - aby si to někdo nepletl.
jenikkozak
Profil
Křížení učebnice s dokumentací považuji za trochu samoúčelnou aplikaci grafického prvku, který nevznikl ze snahy doplnit web o podstatnou informaci, ale spíš obhájit obrazové nebo technické vylepšení. (Která dovedená do krajnosti nutí lidi doplňovat „Kdo má svátek dnes, za rok a za dva“ na všechny weby.)
Je velká škoda, že zastánci pokročilých prvků v základním kurzu se (až na výjimky) neozvali už před rokem, ale až nyní. Když už jsou články napsané a vše je připravené.

Hájení angličtiny chápu. Nemohu se ale zbavit pocitu, že jde trochu o snahu ukázat, že já jsem expert, protože jsem četl všechny specifikace a návrhy HTML, dokumentaci PHP umím zpaměti, a tak jsem lepší než ti ostatní.
Anglicky číst umím poměrně dobře, v PHP dokumentaci nebo na Wikipedii si musím domyslet jen pár slov, výjimečně něco hledám ve slovníku. Přesto dávám přednost českým zdrojům. Možná vyzním jako dutohlavá lama, ale jsem přesvědčený o tom, že většinu informací o PHP lze najít i v češtině bez znalosti angličtiny a nutnosti navštěvovat dokumentaci. Problém je, že české zdroje nejsou ucelené, psané s dostatečným přehledem nebo aktuální. Myslím si, že za Jokerovou snahou stojí právě myšlenka takový projekt vytvořit.

Je potřeba si uvědomit, pro koho je připravovaná učebnice určená. Většina lidí, které bychom na ni chtěli posílat, jsou kluci (možná i nějaká holka) v prepubertálním a pubertálním věku. To je období, kdy člověk má hodně zájmů, zajímá se o ně relativně do hloubky, ale nevydrží u nich. Drtivá většina lidí, které bychom chtěli na učebnici odkazovat, se programováním v PHP nebude živit. Jsem přesvědčený o tom, že většina z odkázaných se ani nedočtou do pokročilé části kurzu. Není potřeba je hned od začátku strašit nutností procházet oficiální dokumentaci.
K učebnicím ČJ na základní škole se také nepřikládá Mluvnice, Pravidla a SSČ; k učebnicím OV (občanská výchova, jestli to ještě existuje) na ZŠ a ZSV (základy společenských věd) na SŠ se nepřikládají zákoníky, přestože neznalost zákona neomlouvá a spousta lidí bude v budoucím životě nucena se s některými zákony blíže seznámit; na nižším stupni se děckám nedávají matematické, fyzikální a chemické tabulky, ačkoliv se bez nich dál neobejdou. Jedinou výjimkou z tohoto pravidla může být Bible přikládaná k základní učebnici náboženství.
Je to možná odvážné tvrzení, ale jsem přesvědčený o tom, že nikdo z nás, jak tady jsme, při učení se základům PHP nebo základům programování (pokud se k PHP dostal později) oficiální dokumentaci nepoužíval. A proto bychom ji neměli dnešním začátečníkům nutit jen tak, abychom jim ukázali, jak jsme sami dobří.

Jako podstatně přínosnější bych viděl ke konci základního kurzu umístěný článek, který by dokumentaci na praktickém příkladu představil. Aby i člověk bez oslnivé znalosti angličtiny byl schopen vybrat vhodný text ke zkopírování do překladače. Nebo by byla dobrá vysvětlení, která použil Jakub Vrána ke konci své knihy 1001 tipů a triků pro PHP, atp.

Ve spojení učebnice a dokumentace nevidím žádný přínos. Můj operační systém díkybohu stále umožňuje zobrazování více oken vedle sebe, prohlížeče mi zatím dovolují otevírat více záložek a já jsem zvyklý je používat. A pracovat tak vždy jen s těmi věcmi (nebo jejich kombinacemi), která v daný okamžik potřebuji. K ničemu mi není, aby mě někdo učil, že na oficiální dokumentaci se chodí prostřednictvím Jokerovy učebnice.
Alphard
Profil
Já určitě nechci nikoho chránit před dokumentací, ale trochu se bojím velkého tříštění myšlenek. Z vlastní zkušenosti vím, že když text obsahuje příliš odkazů, člověk pořád přemýšlí, jestli to potřebuje číst teď, jestli si to má „otevřít do fronty“ (jako další panel), jestli na tu stránku bude odkaz i později, jestli je to jen pro experty...
Začátečnický kurz by možná měl být co nejvíce plochý, určený k tomu, aby se četl od začátku do konce a moc se neodcházelo mimo. Někdo, kdo zatím neví, co je cyklus, opravdu nepotřebuje prohlížet array_* funkce v manuálu.
Taurus
Profil
No, pokud mám přidat názor od blboňa, tak dokumentace je pro mě něco fakt těžko uchopitelného. Ale asi nemám názor na to, zda ji tam dávat jak navrhuje joe. Jeho návrh je hezký, jen bych dal pryč tu fijalovou, fakt se jim ten odstín nepovedl. Líbila se mi ta modrá, co je v logu.
Jan Tvrdík
Profil
jenikkozak:
Když už jsou články napsané a vše je připravené.
Jednak články zdaleka nejsou napsané všechny a na spuštění webu se začalo pracovat teprve nedávno a jednak nechápu, co s tím má napsanost nebo nenapsanost článku společného. Texty přece zůstávají pořád stejné, nikdo je měnit nechce. Rozhodně není cílem z těch textů odstranit některé informace z odůvodněním, že jsou přece v dokumentaci. To bych to taky mohli smazat celé, že.

protože jsem četl všechny specifikace a návrhy HTML, dokumentaci PHP umím zpaměti
Skoro bych řekl že je to naopak. Právě proto, že ani po letech programování v PHP neumím dokumentaci zpaměti (když na něčem pracuji, tak dokumentaci otevírám obvykle alespoň 10× denně), mi přijde dobré učit lidi s dokumentací pracovat.

většinu informací o PHP lze najít i v češtině bez znalosti angličtiny a nutnosti navštěvovat dokumentaci
Ta podstatná výhoda dokumentace je (jak už jsem jednou tady psal) v tom, že strukturovaná. Není žádný český zdroj, který by se tomuto nějak výrazně přiblížil. Chci zjistil např. jestli file_get_contents vyhazuje warning pokud URL neexistuje? Zadám do prohlížeče pd file_get_contents a jsem okamžitě tam, kde se informace nachází.

Myslím si, že za Jokerovou snahou stojí právě stojí právě myšlenka takový projekt vytvořit.
Opět se budu opakovat, ale už někdy v začátku padlo rozhodnutí, že není cílem učebnice být českou verzí PHP dokumentace (především ve významu popisu funkcí).

hned od začátku strašit nutností procházet oficiální dokumentaci.
Nutností? Já vidím možnost.

jsem přesvědčený o tom, že nikdo z nás (…) při učení se základům PHP (…) oficiální dokumentaci nepoužíval
Používal jsem ten částečný český překlad PHP dokumentace + slovník pro ty nepřeložené věci.



Nicméně =). Ač si myslím, že dokumentace je skvělým doplňkem a zpočátku jsem odsuzoval Str4wberry nejasně formulovaný návrh napsat tam radši něco stručně česky než includovat anglickou dokumentaci, uvědomil jsem si, že jeden z důvodů proč fandím té dokumentaci je, že už jsem ten návrh někde viděl v praxi luxusně dobře zpracovaný. Za nejlepší programovací prostředí pro úplné začátečníky považuji naprosto geniální počin Microsoftu – Small Basic. A jedna z věcí, ve které je toto prostředí + jazyk extrémně dobré je integrovaná dokumentace (screen1, screen2, screen3). Když jsem se po čase podíval znovu na to, jak má Small Basic tu dokumentaci zpracovnou, uvědomil jsem si, že jeden z hlavních důvodu, proč mi kdysi přišla ta dokumentace jako úžasná jsou příklady použití dané konstrukce / funkce. A to je věc, kterou oficiální PHP dokumentace nemá zdaleka tak dobře zpracovanou, jak by začátečník potřeboval. Takže se pomalu začínám přiklánět na Str4wberryho stranu, tzn. napsat ručně českou dokumentaci s příkladem k funkcím použitým v základním kurzu.
jenikkozak
Profil
Jan Tvrdík:
Jednak články zdaleka nejsou napsané všechny a na spuštění webu se začalo pracovat teprve nedávno a jednak nechápu, co s tím má napsanost nebo nenapsanost článku společného.
Jde o to, že je propastný rozdíl mezi způsobem, jakým je psána současná učebnice, která je určená začátečníkům, a prací s dokumentací. Pokud se má začátečnický kurz přizpůsobovat pokročilým uživatelům s vyššími cíli, pak se měly texty formulovat jinak.

Opět se budu opakovat, ale už někdy v začátku padlo rozhodnutí, že není cílem učebnice být českou verzí PHP dokumentace (především ve významu popisu funkcí).
Omlouvám se, že jsem se v té soustavě vět vyjádřil zavádějícím způsobem, nicméně celou dobu se zmiňuji o učebnici a přirovnávám ji k začátečnickým učebnicím, ne k technickému popisu funkcí.

„jsem přesvědčený o tom, že nikdo z nás (…) při učení se základům PHP (…) oficiální dokumentaci nepoužíval“
Používal jsem ten částečný český překlad PHP dokumentace + slovník pro ty nepřeložené věci.
Vážně ses učil logiku fungování proměnných, cyklů a podmínek z anglické dokumentace? To je určitě obdivuhodné. Ale většina lidí takto silnou motivaci nemá.

„hned od začátku strašit nutností procházet oficiální dokumentaci.“
Nutností? Já vidím možnost.
Já vidím záležitost, která tříští pozornost a z jednoduché učebnice s v podstatě lineárně řazenými články vytváří superprojekt, u kterého začátečník nebude vědět, co je pro něj důležité.
Navrhujte učebnici tak, aby na její použití nebylo nutné psát další návod.
Jan Tvrdík
Profil
jenikkozak:
Vážně ses učil logiku fungování proměnných, cyklů a podmínek z anglické dokumentace?
Se furt opakuji (jako vážně, už mě to začíná štvát), ale pro mě je dokumentace především strukturovaný popis funkcí. Ostatní věci tam většinou nejsou zpracovány moc dobře. A když jsem začínal, tak jsem to viděl stejně. Dokumentace bylo místo, kde jsem hledal funkce a zjišťoval, jak je použít. Odkazovat někoho do dokumentace, aby se naučil pracovat např. s cykly mi skutečně nedává vůbec žádný smysl.

Já vidím záležitost, která tříští pozornost a z jednoduché učebnice s v podstatě lineárně řazenými články vytváří superprojekt, u kterého začátečník nebude vědět, co je pro něj důležité.
Vycházíš ze závádějícího předpokladu, že nebudeme schopni čtenářovu pozornost udržet tam, kde chceme. Věřím, že dovedeme.


joe:
Nemáš tu svoji šablonu v HTML? Chtěl bych si s tím prakticky pohrát, tyhle teoretické diskuse mě unavují.
joe
Profil
Jan Tvrdík:
Bohužel ne, mam ji jen v PSD :-) Ale je tak jednoduchá, že by nebylo složité ji nakódovat.
Str4wberry
Profil
Reakce na Jana Tvrdíka:
Upravil jsem podle joa tu původní šablonu, tak kdyby ti to k pohrání stačilo…
Jan Tvrdík
Profil
Str4wberry:
Prozatímní výsledek mého hraní.

• Existuje-li česká verze dokumentace (ukázka obsahuje lokalizované příkazy inlude a echo), je preferována, jinak je fallback na anglickou verzi.
• Nepřipadá mi, že by šedá část s dokumentací strhávala něčí pozornost.
• Problematické se ukázalo nakódování vlastního layoutu (je potřeba zahodit co je a napsat to úplně od znovu a jinak):
      • Momentálně se to vůbec nijak nepřizpůsobuje šířce, na menších rozlišení se to úplně rozpadne.
      • Výšku pravého sloupce počítám JS
      • Pravý sloupec by měl mít asi position: sticky resp. JS alternativu, protože position: sticky nefunguje vůbec nikde. V současnosti je nepoužitelné, když mám odscrollováno a dokumentace se mi otevře někde nahoře.
Sir Tom
Profil
Učení PHP nelze srovnávat s běžnými školními předměty. Učení PHP je hlavně o pochopení toho, jak funguje cyklus a jak se cyklus píše, jak funguje podmínka a jak se píše, apod. Začátečník PHP bude patrně postupovat tak, že si přečte kousek učebnice a ten si okamžitě zkusí (a právě v tom, že si to vyzkouší, se to naučí). V tom je rozdíl např. od ZSV, kde si člověk sice přečte přehled daní, ale těžko je vyzkouší.

Péhápko učebnice je postavena na principu teorie a příkladů (právě ty příklady ponoukají k onomu vlastnímu zkoušení). Sám si vzpomínám, že když jsem se učil PHP, tak jsem si nejdříve přečetl kousek teorie a kousek příkladu a pak dlouhý čas příklad různě zkoušel, upravoval, apod. Tříštila se pozornost a pozornost k učebnici (knize) se měnila v pozornost na vlastní kousek kódu. Myslím, že takto bude postupovat většina začátečníků. A právě proto by učebnice měla nabízet co největší možnosti co se týče ke zkoušení vlastního kódu. Touto největší možností považuji provázání s dokumentací. Díky této provázanosti se uživatel naučí sám hledat informace ("lovit ryby") a sám bude poznávat zákoutí PHP. Domnívám se, že z toho bude mít větší radost.

BTW - dokumentace tam každopádně může být "jen tak na zkoušku" a Joker může měřit, kolik lidí vůbec dokumentaci bude používat.
joe
Profil
Jan Tvrdík:
Prozatímní výsledek mého hraní.
Podíval bych se, ale zkouším to už po několikáté a nechce se mi to načíst. Já už jsem taky něco nakódoval, ale tedy hodně na rychlo :-)

Str4wberry:
Upravil jsem podle joa
Vůbec mi to nepřijde stejné :-)
Jan Tvrdík
Profil
joe:
Podíval bych se, ale zkouším to už po několikáté a nechce se mi to načíst.
Zkus víc prohlížečů, mně se to načte všude. Podstatné je akorát mít dostatečně velké rozlišení (testováno na full hd).
joe
Profil
Jan Tvrdík:
Já spíš myslel jinou chybu: "Jejda! Prohlížeči Google Chrome se nepodařilo nalézt server djpw-php-book.merxes.cz"
Jan Tvrdík
Profil
joe:
Zvláštní, třeba takový web-sniffer to načte v pohodě, takže to bude spíš něco u tebe.
« 1 2 3 4 »

Vaše odpověď

Mohlo by se hodit

Ostrá verze učebnice běží na www.pehapko.cz.

Odkud se sem odkazuje


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: