Autor Zpráva
liborse
Profil
Dobrý den,

vyvíjím redakční systém a nyní jednu prezentaci dělám pro nevidomého pána. Spolupráce je již v plném proudu. Kupodivu se skoro ničím nemá problémy, ale narazili jsme na jeden problém. A sice to, že nevidí tuto nabídku:

(obsah je jiný ;) )
<select name="menuID[]" size="5" multiple>
<option value="1">Windows
<option value="2">Linux
<option value="3">Unix
<option value="4">Mac
</select>


Nevíte někdo, kde by mohl být problém? Mám dojem, že používá nějaký screen reader, jelikož mi sdělil, že používá IE7. Co jsem se díval přes links (textový prohlížeč), tak toto se zobrazilo naprosto v pohodě.

A ještě dodatečný dotaz - rád bych můj redakční systém udělal více přístupný pro nevidomé lidi, neznáte nějaké kvalitní stránky na tuto tématiku? Díky moc.
mckay
Profil
liborse:
Nevím, jestli je to pravá příčina, ale option by měl být uzavřený.

<select name="menuID[]" size="5" multiple>
<option value="1">Windows</option>
<option value="2">Linux</option>
<option value="3">Unix</option>
<option value="4">Mac</option>
</select>


Google napověděl že http://www.blindfriendly.cz/
Bubák
Profil
mckay:
Nevím, jestli je to pravá příčina, ale option by měl být uzavřený.
Koncová značka elementu OPTION je nepovinná.
http://validator.webylon.info/check?uri=save:5E27D0B2379FC842CF4DC92A1BF4FBE6&ss=1

liborse:
Tipnul bych si, že problém bude jinde. Zkus umístit nabídku na samostatnou stráncku a vyzkoušej.

Zajímavé články na téma přístupnost, jak obecně, tak pro slabozraký a pro nevidomé: http://zdrojak.root.cz/autori/radek-pavlicek/
Chamurappi
Profil
Reaguji na liborse:
Dal jsi nám sem skoro ukázkový zdroják z JPW a ptáš se, kde je chyba.

používá nějaký screen reader
Víc informací bys neměl? Nevidí jen ten jeden <select>, nebo všechny <select>y na všech webech, nebo jen ty s multiple? Nemůže být problém v jiné části stránky? Odkaz na živou ukázku nedáš?

Kdyby selhaly všechny pokusy, uvědom si, že <select> je mezi formulářovými prvky tak trochu navíc a vždy ho jde nahradit jinými prvky — v tomto případě zaškrtávátky (tj. <input type="checkbox">).
liborse
Profil
Ano, je to převzaté z JPW. ;) Odsud jsem se se naučil mnohé. Ten kód je v podstatě stejný jako je to u mě, jen s jinými hodnotami. Doufám, že to nevadí. ;)

Na screenreader jsem se ho ptal již dvakrát, snad odpoví. Jinak nevidí všechny selecty. V noci jsem tedy do formuláře zakomponoval labely, nyní by ty textové popisky měly být propojené s formulářovými prvky. Snad to pomůže.

Osobně jsem našel stránku: http://pristupnost.nawebu.cz/nastroje/ , kde jsou zajímavé nástroje pro ověření přístupnosti. Zkusím najít ještě někoho, kdo má problémy s přístupností, abych si mé úpravy mohl ověřit v reálu.

K tomu tagu option - jak říkal Bubák, tak koncová značka elementu OPTION je nepovinná. Taky jsem nad tím původně totiž přemýšlel. Jenže jak mi pán dnes napsal, má problém i s ostatními prvky. Nabídl jsem mu tedy verzi s labely, uvidíme, zda to pomůže.

Díky za typy.
Chamurappi
Profil
Reaguji na liborse:
Jinak nevidí všechny selecty.
Na všech webech?

V noci jsem tedy do formuláře zakomponoval labely
Jestli nevidí <select>y nikde, tak to nepomůže. Jestli je někde vidí, měl bys prozkoumat, kde je vidí, a hledat rozdíly.
Plaváček
Profil
liborse:

Hodně by pomohla živá ukázka. Obecně vzato žádná lepší čtečka nemívá problémy s nalezením nebo přečtením formulářových polí. Element label (s vazbou for) ale vřele doporučuji používat v každém případě.
liborse
Profil
Jestli na všech webech, to nevím.

Jinak používá Jaws screenreader. Mrknu na něj.

Chamurappi:
Kdyby selhaly všechny pokusy, uvědom si, že <select> je mezi formulářovými prvky tak trochu navíc a vždy ho jde nahradit jinými prvky — v tomto případě zaškrtávátky (tj. <input type="checkbox">).

Jo, toto mohu použít, ono to možná bude přehlednější i pro nás vidící, ovšem když má problém i s ostatními prvky toho formu, tak nevím.

Jinak se na formulář můžete podívat zde. Kód jsem narychlo "ostrouhal", aby tam bylo jen to nejdůležitější.
Plaváček
Profil
liborse:

Zkus si stáhnout demo JAWS a vyzkoušet.
liborse
Profil
Plaváček:
No, aniž bych to četl, tak živou ukázku tu už máš. ;)

Zkus si stáhnout demo JAWS a vyzkoušet.

To dost dobře asi nepůjde - jedu na Linuxu a Windows mi tu nechce fungovat s wifi od 02. Zkoušel jsem již všemožné kousky, přenastavování a nic nepomohlo, takže testovat na Win to asi nepůjde. :-(
Davex
Profil
Možná to bude používaným prohlížečem. Ve Firefoxu se přečte první položka seznamu, ale v IE nikoliv. Uživateli ale pravděpodobně vznikne další problém, protože tento seznam není vůbec ovladatelný klávesnicí.
_es
Profil
Ten nadpis je trochu divný.
Akým spôsobom by mal nevidiaci niečo vidieť?
Skôr neregistruje, nevníma, neprečíta, ...
Alebo sa to skôr týka jeho čítačky.
imploder
Profil
liborse:
Když Windows nainstaluješ pod Linuxem do Virtualboxu, bude využívat Wifi přes virtuální síťové rozhraní, které mu poskytne Virtualbox běžící v Linuxu (kde wifi funguje). Případně můžeš vytvořit sdílený adresář s hostitelem (Linuxem) a pak ve Windowsu prohlížet stránky lokálně v něm.

IE je velice významný prohlížeč a naneštěstí moc nedodržuje standardy, takže je potřeba stránky zkoušet i v něm (nativně pod Linuxem to moc nejde - IE do verze 6 se dá sprovoznit pomocí wine + ies4linux; vyšší verze už bohužel jen ve virtuálizovaném Windowsu - Virtualbox, VMWare,...).
Chamurappi
Profil
Reaguji na _es:
Nadpis je mé dílo, použil jsem stejná slova, která jsou v dotazu. Nevidomí obvykle nemají problém se slovesem „vidět“, zastupuje u nich jiné smysly.


Reaguji na liborse:
Jinak používá Jaws screenreader.
To je patrně nejpoužívanější čtečka na světě, pochybuji, že má problémy se <select>y — o tom by se vědělo.

Kód jsem narychlo "ostrouhal", aby tam bylo jen to nejdůležitější.
Máš potvrzeno, že se problém projevuje i na ostrouhané verzi?

Windows mi tu nechce fungovat s wifi od 02
Na otestování jedné stránky vlastní výroby nepotřebuješ připojení k internetu.


Reaguji na implodera:
naneštěstí moc nedodržuje standardy, takže je potřeba stránky zkoušet i v něm
Podstatná je kompatibilita, nikoliv převorané výmysly W3C. Žádný prohlížeč nedodržuje (a ani dodržovat nechce) všechny specifikace. Každý si vybírá.

IE do verze 6 se dá sprovoznit pomocí wine + ies4linux
A ten JAWS?
liborse
Profil
imploder:
Ano, to vím, testuji to u kolegy. Jinak Virtualbox znám, ale jde v něm používat existující instalace Windows? Mám totiž dost málo místa na disku.
Chamurappi:
Nevím, zda by jaws jel přes wine, ale sehnat zdarma českou verzi IMHO nejde, jen anglické demo, jak jsem pochopil. Jinak problémy s ostrouhanou verzí nemám potvrzené. A ano, tu stránku uložím, člověk jak složitě uvažuje, tak mu takto jednoduchá věc ani nedojde. ;)
mattyZEM
Profil
Nebude to tím, že ten nevidomý pán nevidí vůbec nic?

Moderátor Chamurappi: Cituji Radka Pavlíčka:
Nevidomí lidé běžně slova jako vidět, podívat se, prohlédnout atp. používají - jen je vnímají po svém.
imploder
Profil
Chamurappi:
A ten JAWS?
JAWS je pro Windows, jestli funguje i v Linuxu pod Wine, to netuším.

Žádný prohlížeč nedodržuje (a ani dodržovat nechce) všechny specifikace. Každý si vybírá.
To je pravda, ale všichni víme, že IE má odchylek od standardního chování (ať už "bug" nebo "feature") z hlavních prohlížečů nejvíc.

mattyZEM:
Nebude to tím, že ten nevidomý pán nevidí vůbec nic?
Zřejmě je to myšleno tak, že nic nevidí jeho čtečka (JAWS).
imploder
Profil
liborse:
Jinak Virtualbox znám, ale jde v něm používat existující instalace Windows?
Možná, podle toho, co tady píšou... http://forums.virtualbox.org/viewtopic.php?p=41876&sid=ed779b27a2352057874158f939cfefde
_es
Profil
imploder:
Zřejmě je to myšleno tak, že nic nevidí jeho čtečka
Chamurappi:
použil jsem stejná slova, která jsou v dotazu
Tak ako to použil liborse v texte, to tak divne nevyzeralo.
No takto to môže vyzerať, ak sa napríklad vo vyhľadávači objaví len časť nadpisu, že si niekto robí žarty z toho, že nevidiaci nevidí nejakú ponuku.
liborse
Profil
imploder:
Asi bych potřeboval lepší verzi, to nevadí, s tou wifi si pohraju. Problém bude spíš v modemu od O2, hodně lidí si na něj stěžuje.

K tomu vidění - pán to používá, tak jsem to použil i zde. ;) Evidentně ale moje úpravy s labely fungují, jelikož ten formulář prokazatelně použil. Teď ještě překopat tímto způsobem celý admin a jsem více blindfriendly. Díky, že jste mě nakopli. :-D
Petr ZZZ
Profil
Chamurappi:
Nevidomí lidé běžně slova jako vidět, podívat se, prohlédnout atp. používají - jen je vnímají po svém.

Nejen to. Dívat se v přeneseném slova smyslu umí i vidomý. Sdělí-li vidomý, že se v pondělí chce podívat na Zelný trh, tak tím asi nechce naznačit, že se vykloní z okna a podívá se jihozápadním směrem, ale že vykročí z domu a půjde na tramvaj. A když už jsme u toho, že půjde na tramvaj, neznamená, že se tramvaji bude procházet po střeše. ;-)
_es
Profil
Petr ZZZ:
Sdělí-li vidomý, že se v pondělí chce podívat na Zelný trh, tak tím asi nechce naznačit, že se vykloní z okna

No dávať do nadpisu, že "nevidomý nevidí" je predsa len trochu divné.

Iným vyjadrením, podľa Chamurappiho, sa tam pôjde pozrieť ušami (nevidiaci).
Čo sa síce dá, z istého extrémneho pohľadu akceptovať, no trochu zrozumiteľnejšie by bolo, keby povedal, že si zájde na kapustový trh.

Najlepšia odpoveď na otázku:
Nevidomý pán nevidí nabídku <select multiple>, proč?
je asi: Protože je nevidomý!
Petr ZZZ
Profil
_es:

Svým způsobem máš pravdu, ale na druhé straně je nutno uznat, že Chamurappi odvádí vynikajicí práci mimo jiné taky tím, že se snaží vytvářet zapamatovatelné nadpisy, protože bez jedinečných nadpisů je vyhledávání k ničemu, jakmile na nějaký dotaz vyhodí 130 vláken. Občas je v tom porce sarkasmu a v případě humorného nadpisu s účastí nevidomého je to možná tak trochu na hraně, ale já myslím, že nevidomý se smyslem pro humor to vezme v pohodě. Mnohem důležitejší je, že se našlo řešení, které nevidomému pánovi pomůže.



Zajde na kapustový trh a bude v háji, protože tam budou mít samé zelí! :-)))
_es
Profil
Petr ZZZ:
Zajde na kapustový trh a bude v háji, protože tam budou mít samé zelí! :-)))

Keď si zájde do Stupavy na Deň zelá, tak z toho šoku asi začne vidieť.
liborse
Profil
Eh, to jsem tu rozpoutal diskuzi. Jo, jasně, chápu, že je to asi zvláštní nadpis. ;) Já ho snad předělám... No nic, rád bych se tu s vámi bavil, ale musím pracovat a udělat svůj RS pro toho pána přístupný. Já to totiž myslím vážně a to, že jsem napsal že vidí, na tom nic nemění. ;) Použil jsem jeho výrazu, sám mi píše, že to viděl. ;) Jakože mu to bylo přečteno. Jinak jsem i toho názoru, že i slepý člověk může "vidět" - že si to představí, zejména pokud dříve viděl. No nic, trochu ujíždím k filozofii. :-D
Petr ZZZ
Profil
_es:
:-D
sysel
Profil
_es:
S některými slepci se znám a zdavím a beru od nich jako projev jistého nadhledu, že se se mnou loučívají slovy: "naviděnou". Zatím se nad titulkem nikdo neurazil a mám dojem, že slepci sami mají vyšší míru tolerance.

Jinak k tématu: zkusil jsem odkazovaný formulář prohlížet LYNXem a nebylo vše úplně dostupné. Možná se vám to bude zdát nesmyslné, ale vycházím z toho, že předčítač se může věnovat pouze textovým položkám a to vpodstatě dělá i LYNX. Na jiných stránkách i s formulářem nemívá problémy.
sysel
Profil
Nedalo mi to a prohlédl jsem si zdroj k odkazovanému formuláři a buď jsou v něm chyby pošlé z toho rychlého krácení nebo tam byly furt. Je pravděpodobné, že FF a MSIE jsou vůdči těmto chybkám tolerantní, ale LYNXu se nelíbí. Je tam nějaké přebytečné </option>, nesouhlasí označení <label for= ..> s předpokládaným id. Snad jsou to opravdu drobnosti, ale ...
sysel
Profil
No a tohle se už v LYNXu zobrazuje o moc líp:
<h1>Pridat novou kategorii clanku</h1>
<form action="includes/createitem.php" method="post">

<label for="menuID">Vyberte menu, ve kterych bude tento odkaz</label><br><br>
<select id="menuID" name="menuID[]" size="5" multiple="multiple">
  <option value="1">Hlavni menu</option>
  <option value="2">Vyhledavani</option>
</select><br><br>

<label for="name">Nazev:</label>
<input  id="name" size="45" maxlength="80" name="name" type="text"><br><br>

Zapnuto/Vypnuto: 
<input  id="enabledON" name="enabled" value="1" checked="checked" type="radio"> 
<label for="enabledON">Zapnuto</label> 

<input  id="enabledOFF" name="enabled" value="0" type="radio"> 
<label for="enabledOFF">Vypnuto</label><br><br>

<input name="type" value="articles" type="hidden">

<label for="lang00">Jazyk:</label> 
<select id="lang00" name="lang00" size="1" >
  <option selected="selected" value="english">English</option>
  <option                       value="czech">Cestina</option>
  <option                      value="german">Deutsch</option>
</select><br><br>
<input name="another_link" value="0" type="hidden">
Otevrit do noveho okna: 
<input name="new_window_tab" value="1" id="new_window_tabYES" type="radio"> 
                               <label for="new_window_tabYES">Ano</label> 
<input name="new_window_tab" value="0" id="new_window_tabNO" checked="checked" type="radio"> 
                               <label for="new_window_tabNO">Ne</label><br><br>
<label for="templatesel">Sablona:</label> 
<select id="templatesel" name="templatesel" size="1">
  <option                     value="ediscovery-google">ediscovery-google</option>
  <option selected="selected" value="ediscovery"       >ediscovery</option>
</select><br><br>
<input name="lng" value="czech" type="hidden">
<input value="Odeslat" type="submit">
</form>
</body>

Vaše odpověď


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: