O sémantice tagů <menu>, <b>, <font> a dalších*

perwin:

Nevnášej, prosím, do diskuse nepravdy. Element menu se bude hodně vyskytovat, protože je součástí specifikace HTML 5, viz http://www.whatwg.org/specs/web-apps/current-work/multipage/interactive-elements.html#the-menu-element

perwin:
„Proč? Prohlížečům je to přece jedno.“
RockFire To len doporucuje, a je to nepisany standart

„Tag <font> bych věřil, ale tag <b> se běžně používá.“
Tag b vacsinou tiez nema vyznam pouzivat

„Ani bych neřekl, čím více informací stránky poskytnou, tím lépe se dají stránky vyhledat.“
Na to si ako prisiel ze sa daju lachsie vyhladat? Naviac s meta tagmi, ktore ani neexistuju a nikoho nezaujimaju?

RockFire (a pcmanik):
„Tagy <font> a <b> se již dlouho nepoužívají.“
Ani jeden bych nezatracoval a zvláště tag <b> mi přijde vysoce praktický. Pokud si dobře promyslíš strukturu CSS, můžeš vhodným nastylováním některých tagů omezit výskyt tříd a psát úsporný HTML kód. Osobně budu vždycky psát raději <b>tučný text</b> než <span class="tucne">tučný text</span>. Stačí se podívat do kódu této stránky, kde všude je <b> – to mi pánové prosím vysvětlete, čím smysluplnějším byste to hodlali nahradit.

Petr ZZZ:
Ja ho tiez nezatracujem, len narazam na to, ze vo vacsine pripadov je ho jednoduchsie zapisat priamo v css, jasne ze sa najdu pripady kedy nie, ako si napriklad poznamenal na tejto diskusii.

I já se mohu mýlit a nepopírám to, ale jestli jsem dobře informovaný, tak <b> je tag, který určuje vzhled, kdežto <strong> zvýrazňuje část textu. Normálnímu uživateli jedno, z hlediska sémantiky a vyhledávačů rozdíl. Proto to říkám dokud začíná.

Co se týče tagu <font>, nehodlám se s vámi přít, ale všechno co nabízí patří podle mě do CSS

K dalšímu se již vyjádřili kolegové výše :)

Ovšem i na výše odkazované stránce o sémantice sami přiznávají, že jsou případy, kdy je výhodnější použít <font> než psát zápis do CSS.

Adrifinel:
Ano, v určitých případech, ne ale že nadpis je nahrazen tagy <b> a <font>.

RockFire:
Počkat, já myslela, ž se mluví o tagu font a b obecně a ne v souvislosti s nadpisy.
Nicméně jak prohlásila kamoška, hodně lidí používá tag b na nadpisy a příjde jí to normální a takovým jsou řekla bych více...

RockFire:
„všechno co nabízí patří podle mě do CSS“
Mám pocit, že si úplně nerozumíme. Nikdo netvrdí, že tagy <b> a <font> (<i>, <em> a další) se nemají stylovat. Jejich využití ale umožňuje podle okolností stylovat bez použití třídy, čímž se HTML kód stává přehlednějším. Psát <b><big><big><big>Nadpis</big></big></big></b> by samozřejmě byla blbost (jen příklad, nevím, zda to zrovna takto falcon na stránce má), na nadpisy jsou speciální tagy <h1> až <h6> a také ty se samozřejmě dají stylovat v CSS. Proč bych ale měl tag <b> zásadně přestat používat, k tomu prostě nevidím jediný rozumný důvod. Nikdo ti nebrání psát v CSS třeba


a v HTML už jen <b>text</b>. Mnou právě uvedený zápis CSS je samozřejmě tak trochu provokace, protože z <b> vlastně dělá <i> (nedoporučuji to takhle stavět na hlavu), ale snad poslouží k pochopení principu: Stylovat, tedy určovat vzhled pomocí CSS, neznamená nutně a za všech okolností používat třídy či identifikátory – jako selektor může posloužit i holý tag. Proto každý tag, který spolehlivě funguje, rozšiřuje kreativní možnosti kodéra. Bylo by jen nerozumné si tyto možnosti kvůli nějakým byť dobře míněným, ale špatně napsaným nebo špatně pochopeným poučkám osekávat.

RockFire:
„<b> je tag, který určuje vzhled, kdežto <strong> zvýrazňuje část textu...“

... a rovněž tedy určuje vzhled. ;-) Řekl bych, že bereš poučky příliš doslovně, zkus více vnímat jejich smysl. ;-)

Adrifinel:
„Nicméně jak prohlásila kamoška, hodně lidí používá tag b na nadpisy a příjde jí to normální a takových jsou řekla bych více“

Takové lidi poučit o sémantice je ovšem na místě.

Petr ZZZ:
„Proč bych ale měl tag <b> zásadně přestat používat, k tomu prostě nevidím jediný rozumný důvod.“
Já ale také ne, ale na stránce je jasné, že všechny tagy <b> mají za úkol vyzvednout důležitost textu.

„... a rovněž tedy určuje vzhled. ;-) Řekl bych, že bereš poučky příliš doslovně, zkus více vnímat jejich smysl. ;-)“
Ano rovněž určuje vzhled, ale i dělá text důležitějším. Čili pro vyhledávače a další nástroje, které nevidí vzhled stránky je <b> prázdným tagem, kdežto <strong> je upozorní, že se jedná o něco důležitého, podle čehož pak mohou řadit výsledky (nebo cokoliv jiného) lépe.

RockFire:
Je pravda, že <strong>u je v SEO přisuzován jistý význam a možná na tom něco bude, obecně si ale myslím, že na pozice má mnoho jiných faktorů řádově větší vliv než <strong> nebo (údajný) rozdíl mezi <strong> a <b>. Pokud jsem něco nepřehlédl, nemám v tuto chvíli na celém webu snad jediný <strong> a na pozice (v německém Googlu) si nemůžu stěžovat. Ale už zase sklouzáváme do jiného tématu. :)

Petr ZZZ:
Samozřejmě se to asi v celkovém výsledku neprojeví, nebo alespoň nijak zásadně, ale stejně tak myslím je jedno, jestli nahradím odstavec divem. Vykreslí se víceméně stejně, oba můžu nastylovat. Přitom bych to ale nikdy neudělal, protože to je prostě špatně :)

RockFire: „Čili pro vyhledávače a další nástroje, které nevidí vzhled stránky je <b> prázdným tagem, kdežto <strong> je upozorní, že se jedná o něco důležitého“

O tom bych celkem pochyboval. Je v zájmu vyhledávače dělat mezi zmíněnými značkami rozdíl, když jsou to v praxi synonyma?

RockFire:
Nahrazovat odstavec <div>em by bylo asi jako nahrazovat <b> <span>em s třídou. Pokud jde o <b> a <strong>, osobně s nimi zacházím jako s rovnocennými a jsem rád, že mi dávají možnost psát podle potřeby dva různé styly, aniž bych musel nafukovat kód třídami. SEO řeším jinak.

Asi bych tuhle diskusi shrnul. Dostali jsme se stejně do bodu, kdy máme pravdu víceméně oba (Pokud tedy počítám několik posledních postů tak se Str4wberrym oba tři :)), je asi na každém, jaký z tagů <strong> či <b> využije a že to v praxi nemá žádný význam.

Str4wberry, Petr ZZZ, RockFire:
všichni tři berete <strong> a <b> jako synonyma, v čemž bych s vámi nesouhlasil (jednou už to tu ode mě padlo v diskusi tuším s Chamurappim, hledat se mi to teď nechce).

Z mého pohledu mezi těmito dvěma elementy rozdíl je, a sice <b> je tučný text, tedy text, který chci od zbytku oddělit vizuálně (případně, jak píše Petr ZZZ, použít jej ke stylování místo spanu, též bez sémantické hodnoty). Oproti tomu <strong> je text, který je v textu důležitý, který chci vyzdvihnout.


To, že mají oba elementy stejné defaultní styly (font-weight: bold) neznamená, že jsou stejné.

Myslím, že panther vystihl přesně ten článek, který si pamatuju taky. Kdosi tam dobře zmiňoval hádvěesóčtyři. Vzoreček pro kyselinu není důležitý, ale může být dobré jej ztučnit kvůli viditelnosti.

Já u sebe v článcích, a hlavně cestopisech, zvýrazňuju města <em>, která jsou obarvená. Italikou <i> občas označím nedůležité ironické poznámky, nadsázku nebo citaci.

Taurus:
„nebo citaci.“
... která má také svůj vlastní tag :-)

No jo, páč blbě používám <i> na místě <cite> a <cite> na místě <blockquote>. Polepším se. :-)

Taurus:
„blbě používám <i> na místě <cite> a <cite> na místě <blockquote>“
<cite> by IMHO mělo obsahovat zdroj/autora citace, <q(uote)> inline citaci, blockquote blokovou citaci. Snad se v tuhle pokročilou hodinu nepletu mezi prvními dvěma.

Viděl bych to asi takhle: <p>Přišel jsem ke vzducholodi a <cite>Květoslav</cite> mi řekl: <q>Nastup si.</q>

„neznamená, že jsou stejné“

To snad ani nikdo netvrdí. Jde mi o to, že v praxi, kdy předpokládám, že vyhledávače a další nástroje, které nevidí vzhled, budou obě značky brát podobně, není důvod se držet výkladu specifikace, který tu popisuješ, když zmíněný rozdíl mezi značkami téměř nikdo nebude rozeznávat.

Takže:
http://digitalnimonstra.cz/digiadventure.php

by bylo vhodnější na názvy v tabulce použít <b> pač to chci nějak vizuálně odlišit a naopak na jména v další následující tabulce by se hodilo použít naopak <strong> pač jsou důležitá ?....

btw. zajímalo by mě, když tedy vymyslí tag s jinou definici, proč mu taky nedají jiný styl.

Adrifinel:
„by bylo vhodnější na názvy v tabulce použít <b> pač to chci nějak vizuálně odlišit a naopak na jména v další následující tabulce by se hodilo použít naopak <strong> pač jsou důležitá ?“

Co myslíš konkrétně?
Jestli "Postava", tak to udělej jako <th>.
Jestli "Taichi 'Tai' Kamiya", tak to bude prostě <a>
Jestli "Agumon", tak taky.
A vzhled těch <th> a <a> (třeba i specificky pro tuto tabulku) nadefinuješ v css.

panther:
„všichni tři berete <strong> a <b> jako synonyma,“
Vážně? A co můj post #11 a další na něj navazující

okolojdouci:
> Co myslíš konkrétně?
> Jestli "Postava", tak to udělej jako <th>. - postava v th je
> Jestli "Taichi 'Tai' Kamiya", tak to bude prostě <a> - no jasně, ale mě tu jde o použití b/strong, kde je napsano, že nemůžu odkazy zvýraznit?
> Jestli "Agumon", tak taky.
> A vzhled těch <th> a <a> (třeba i specificky pro tuto tabulku) nadefinuješ v css.
- nechápu proč bych měla to cpát do css a na to speciálně odkazovat, když je přeci jednoduší napsat b/strong a pak na to speciálně odkazovat navíc to chci mít jenom tady a ne na celém webu.

Mě šlo spíše o tohle: "Taichi Tai Kamiya by měl být strongem, pač tímn říkám (vyhledávačům) pozor tohle je důležité, " jestli jsem pochopila dobře podle předchozích příspěvků význam použítí tagu strong na příkladu.

Adrifinel:
„> Jestli "Taichi 'Tai' Kamiya", tak to bude prostě <a> - no jasně, ale mě tu jde o použití b/strong, kde je napsano, že nemůžu odkazy zvýraznit?“

Zamysli se nad tím, jak stránku vnímá návštěvník. Je vhodné, aby věci, které mají stejný význam, taky stejně vypadaly - ať už na celém webu, nebo v nějakém kontextu, takže třeba v tabulce, pokud chceš. Kdyby šlo o ztučnění jednoho nebo dvou odkazů, udělej to v html, čím chceš. Ale jestli jde o všechny odkazy z nějaké tabulky, nebo dokonce tabulek, které mají vypadat stejně, rozhodně je to záležitost pro css.

„- nechápu proč bych měla to cpát do css a na to speciálně odkazovat“

Připadá ti toto složitější než 20x <b>?
table a {
font-weight: bold
}

okolojdouci:
Jednak to nevnímám, pač jsem na to zvyklá a jednak kdybych teda chtěla pro (tvoji) spokojenost použít tak musím vytvořit zvlášt zápis v css, abych rozlišila tabulku, kde chci uplatňovat tučně odkazy a kde ne.
Nicméně pokud to tak udělám nelementuje se tím ten význam dávání do důležitosti slov tagem strong (?).
Tohle mi nadefinuje vzhled, ale mě tu jde spíše o ten problém zvýrazňování důležitých části, tedy o ten souboj mezi tagy b a strong.

Adrifinel:
„mě tu jde spíše o ten problém zvýrazňování důležitých části, tedy o ten souboj mezi tagy b a strong.“

Tak si do toho souboje přidej ještě třetí variantu, kterou jsem popsal já. Chápu, že tím trochu odbočuju od tématu, ale jestli ten web je tvůj, tak zjevně používáš to <b> naprosto nesémanticky a to css je přesně to řešení, které bys použít měla.

„musím vytvořit zvlášt zápis v css, abych rozlišila tabulku, kde chci uplatňovat tučně odkazy a kdy ne.“

To mě tak trochu dráždí. Ještě jednou trochu jinak. Co ti vadí na tomto "zvlášť zápisu"?

Adrifinel:

„Tohle mi nadefinuje vzhled, ale mě tu jde spíše o ten problém zvýrazňování důležitých části, tedy o ten souboj mezi tagy b a strong.“

Pořád na to jdeš špatně. Neexistuje žádný souboj mezi elementy b a strong. Každý má jiný účel a odpověď najdeš ve specifikaci HTML.

Element b
Představuje část textu, která se svým stylem liší od okolního textu, aniž by nesla zvláštní význam. Přeloženo - slouží pouze k vizuálnímu odlišení a upravuje tedy pouze formu textu. Říká prostě jenom - "hele já jsem tučně, protože si to tak autor přál, ale žádné další závěry z toho není třeba vyvozovat".

Element strong
Dodává části textu sémantické zdůraznění. Jinak řečeno - takto označená část je prezentována jako myšlenkově (nebo obsahově) důležitější, může také představovat nosnou myšlenku třeba jednoho odstavce. Upravuje tedy sémantiku textu. Vizuální ztvárnění (tedy forma) může být jakákoliv (v běžné tiskovině může být písmo podtržené, nebo vybavené odlišnou barvou a podobně). Sděluje tedy světu toto - "hele, já jsem důležitá a nosná myšlenka, k níž jsou doplňující informace v okolním textu, tohle si zapamatuj".

Z pohledu SEO je mezi těmito dvěma elementy tak mizivý rozdíl, že v praxi nemá cenu to řešit. Poučky SEOmágů nebo SEOmatů neber na vědomí a řiď se při psaní textu citem a rozumem :)