O sémantice tagů <menu>, <b>, <font> a dalších*

Plaváček:
„Z pohledu SEO je mezi těmito dvěma elementy tak mizivý rozdíl“

Abych ti to trochu naboural .. přesně z těch důvodů, které popisuješ, by ten rozdíl vyhledávače naopak činit měly, není-liž?

okolojdouci:
A můžu tě drždit více :D

Takže
tag b a strong používají stejné formátování a to font-weight: bold
Když napíšu, podle chlapů zde napíšu:
<b>Tučný text, aby vypadal hezky</b> - definuji víceméně vzhled
<strong>Tato je velmi důležité</strong> - upozorňuji na důležitost

Podle mě by se to celé zjednodušilo, kdyby vyvojáři pro ty dva tagy naprogramovali jinej vzhled třeba b normal tučně a strong dejme tomu tučně a kurzívou.

Nuže stále nějak nemůžu přijít, když použiji to co ty navrhuješ, jak tedy pak dodržím sémantiku používání tagu b a strong, když oba mají stejné stylizování, reps. jak ten rozdíl, že se jedná o slovo brané ve významu strong a ne b dám vědět.
A pokud to tak udělám neleminuje se pak ten význam kdy se který tag používá, což směřuje k tomu, že jsou b a strong synonyma, což zase odporuje definici v sémantice.
To je to, o co mi jde.
Jestli máš nějaký návrh jak vyřešit zachování významu obou tagu, tak klidně sem s tím :)

okolojdouci:

„Abych ti to trochu naboural .. přesně z těch důvodů, které popisuješ, by ten rozdíl vyhledávače naopak činit měly, není-liž?“

Nejspíš měly. Potíž je v tom, že element strong (jak je ostatně vidět i z tohoto vlákna) umí správně použít málokdo. V SEO byznysu se z něj stala málem mantra a všichni zvýrazňují kdeco (především tedy klíčová slova, že). V takovém chaotickém prostředí by nějaké zohledňování poměrně nevýznamného elementu postrádalo valný smysl.

Takže - je možné, že fulltexty do určité míry s tímto elementem pracují, ale nikoliv jako s jednou z hodnot ovlivňujících SERP, nýbrž jako se záchytným vodítkem, které lze použít při výrobě snippetu (tedy úryvku textu z dané stránky v SERP). I to ovšem vědí pouze tvůrci vyhledávačů.

Rada? Pište texty tak, aby dávaly smysl lidskému čtenáři. Co je hodné zdůraznění, to zdůrazněte (můžete použít strong i b, prakticky v tom valný rozdíl nebude).

Plaváček:
Já vím, to je když použiji normal tag <b> a strong> tak ty významy rozliším, ale tady kolega mi v rámci mého webu doporučuje použít nastylizování, no a celý problém je v tom, že oba tagy používají stejné stylizování, takže vystává problém jak se pak řeší případné rozdíly, tak aby ten význam byl zachován.

Adrifinel:

tag b a strong používají stejné formátování a to font-weight: bold

Každý na trhu dostupný prohlížeč disponuje vlastní výchozí sadou stylů. To, že drtivá většina z nich zobrazuje oba elementy tučně, je spíše shoda okolností, než nějaký záměr.

Jestli máš nějaký návrh jak vyřešit zachování významu obou tagu, tak klidně sem s tím :)

Četla jsi pozorně můj předchozí příspěvek? Element b nenese žádný význam, element strong ano. Chceš-li zdůraznit něco, co je dle tvého názoru hodné pozornosti a je důležitou informací, použij strong. Potřebuješ-li pouze vizuálně odlišit nějaké části textu, použij b (nebo kontextově CSS a b úplně vynechej).

Adrifinel:

Element b jako každý jiný lze v CSS libovolně nastylovat. V čem máš problém?

Plaváček:
Ano četla, vždyt se tu o tom bavím celou dobu. Takže mě nemusíš znovu opakovat jaký je rozdíl ve významu b a strong.

Tohle platí v případě kdy ty tagy použiji normalně.

Nicméně jak jsem říkala, kolega mi radí v mém případě vůbec tagy b a strong nepoužívat, ale použít stylizaci.
A já pořád nemůžu přijít jak vyřešit ten zápis, kdyby bylo jasně řečeno:
"Tohle je tabulka ve které se používá na odkazy strong a ne b..."
A když tedy nastylizuji jiný vzhled pro B a použiji doporučování zápis pro psaní zvýrazňování odkazů, dám tedy tím vědět, že jsou ty odkazy důležité a ne jenom ztučněné pro hezky vzhled?
Mě jde o to, že stále nemůžu přijít css zápis při rozlišování b a strong.
Přičemž tu narážíme na to, když použiji <b> a <strong> tak rozdíl mezi nima dávám vědět,
ale když je použiji v rámci stylizace, tak se defacto ty rozdíly mezi nima smývají.
Kdyžtak uveďte příklad, jak byste to napsali, aby bylo jasně patrno jak říkám: "Tohle je tabulka, která používá strong ve významu důležitosti..."
"A tohle je tabulka, která používá b pač to vypadá hezky..."

Adrifinel:

Já ti asi nerozumím. Odkaz je odkaz, to už je sám o sobě důležitý prvek - a není třeba ho dávat ani do b, ani do strong. Prostě ho nastyluj jak potřebuješ, ne?

> Kdyžtak uveďte příklad, jak byste to napsali, aby bylo jasně patrno jak říkám: "Tohle je tabulka, která používá strong ve významu důležitosti..."
> "A tohle je tabulka, která používá b pač to vypadá hezky..."

Adrifinel:
Nevím, jestli ti někdo rozumí, já už ne.



Jak to bude vypadat, to si nadefinuj v css, ať už globálně, nebo pro nějaký kontext.
Jestli ale jediným účelem ztučnění je pomoct si ve vyhledávačích, tak se na to vykašli a udělej to tím ztučněním <a> v tabulce, jak jsem psal na začátku.

Plaváček, okolojdouci:
Já už jsem taky z toho zblbá kluci.
Musím říct, že pro mě osobně tagy b a strong mají stejnej význam, nicméně....

Plaváček:
Takhle já tady: http://digitalnimonstra.cz/digiadventure.php zvýrazňuji jména v tabulce, takže jde ani ne o tak zvýraznění odkazu jako spíše slov mezi <a></a>.

okolojdouci:
Když na to tak koukám, tak já vlastně obaluji do tagu celý odkaz, když můžu přeci jenom tu část, kterou chci.
Takže si vlastně jak si prve říkal můžu nadefinovat, tak jak jsi říkal, jak jsem říkala pro mě mají/měly tagy b a strong stejnej význam a ztučnování textu mi značilo zvýraznění, že je třeba mu věnovat zvýšenou pozornost než ostatním.
Ale jak bylo řečeno tak v rámci webu je mezi použitím b a strong rozdíl.

A když už jsme to nakousli

"Jak to bude vypadat, to si nadefinuj v css, ať už globálně, nebo pro nějaký kontext.
Jestli ale jediným účelem ztučnění je pomoct si ve vyhledávačích, tak se na to vykašli a udělej to tím ztučněním <a> v tabulce, jak jsem psal na začátku."

Znamená to, že text zvýraznění tím jak říkáš vyhledavače indexují lépe než při použítí prostého tagu strong?

Adrifinel:
„Znamená to, že text zvýraznění tím jak říkáš vyhledavače indexují lépe než při použítí prostého tagu strong?“
ne, už Plaváček psal v [#3], že z pohledu vyhledávání je smysl limitně blížící se nule, právě kvůli snaze <strong>y oblbovat vyhledávače.

Jediný praktický rozdíl je ve vnímání sémantického hlediska. Pokud chceš mít jména v tabulce tučná, a nejsou pro text nikterak významně důležitá (nejsou), tak je na místě použití <b>. Nebo CSS alternativa font-weight: bold pro odkaz (a ušetříš si u každého odkazu počáteční a koncový <b>). Vlastně <b> nedělá nic jiného, než přiřazuje obalenému textu tuto CSS vlastnost.

panther:
Jestli se nemýlím tak <b> dříve znamenalo zvýrazňování textu, kterému je třeba věnovat pozornost.
Pozděli byl přidán tag <strong>, který na sebe převzal tuhle roli a z tagu <b> se stalo jenom takové zkrášlovadlo.

A pokud tedy vyhledávače rozdíl nijak margantně nevnímají, jaký tedy má pak smysl dodržovat ohledně toho tu sémantiku?
Pokud sémantika hovoří o rozdílu jako že rohlík je definice dlouhého valce a houska zakulacená placka, ale ve výsledku jsou oba pečivo (možná blbý příklad).
Není to pak tahle i s významy b a strong?
Takže není v tom případě, pokud tedy jak rozummím je prakticky rozdíl mezi b a strong jenom prázdná semantická poučka, která vlastně v praxi nemá žádnej význam, když vyhledávače rozdíly mezi nima nevnímají (?).
Nebo, pokud tedy pominem sémantickou poučku, jaký je tedy v praxi mezi jejich použití rozdíl, když jak bylo řečeno oba tagy vypadají stejně (pokud jim nedáme jinou definici) a ve vyhledávání si moc použitím tagu strong nepomůžu nebo-li jaký je rozdíl pro uživatele či komu vlastně ten rozdíl prezentuji?

panther:
„Jediný praktický rozdíl je ve vnímání sémantického hlediska. Pokud chceš mít jména v tabulce tučná, a nejsou pro text nikterak významně důležitá (nejsou), tak je na místě použití <b>. Nebo CSS alternativa font-weight: bold pro odkaz (a ušetříš si u každého odkazu počáteční a koncový <b>). Vlastně <b> nedělá nic jiného, než přiřazuje obalenému textu tuto CSS vlastnost.“

A co když právě pro text významově důležitá jsou? Co pak použít?

Adrifinel:

Jestli se nemýlím tak <b> dříve znamenalo zvýrazňování textu, kterému je třeba věnovat pozornost. Pozděli byl přidán tag <strong>, který na sebe převzal tuhle roli a z tagu <b> se stalo jenom takové zkrášlovadlo.
Ne, oba elementy byly obsaženy už ve specifikaci HTML 1 (kukni http://www.w3.org/MarkUp/draft-ietf-iiir-html-01.txt)


A co když právě pro text významově důležitá jsou? Co pak použít?
No přeci STRONG (případně EM).

Plaváček:
A jsme zase u toho, že udělat x položek strongem, přičemž by bylo výhodnější použít stylizaci než psaní při větším počtu, jak tedy dám vlastně a komu ty rozdíl dávám vědět, že jde o zjednodušení zápisu strong, abych ho nemusela ručně vypisovat a ne o zjednodušení zápisu b?
Ale příjde mi, že tohle je asi neřešitelné neboť si stále nerozumíme o co mi vlastně jde...

A z toho souboru:
Boldface, where available, otherwise
alternative mapping allowed.

Co je vlastně alternativní mapování?

Adrifinel:

Popravdě, neber to ve zlém, ti opravdu přestávám rozumět. Nejspíš se míjíme, nebo děláš z jednoduché věci příliš složitou :)

Plaváček:
No zkusím to ještě takhle:
Pokud
za a) prohlížeče jak říkáš nevnímají mezi b a strong nevnímají
za b) oba tagy (není-li nastavena jiná stylizace) mají stejnou stylizaci
za c) Oba tagy se zobrazují uživateli stejně

Takže pro koho je vlastně ten rozdíl?
Komu ho prezentuji, když platí a až c?

Znamená to, že defacto rozdíl mezi nima je spíše sémantickou okrasou pro nás tvořitele webu, kteří dodržujem nějaké dané stardanty, ale jinak to pro uživatele, pro které děláme weby je to nic neříkající údaj?
Znám hodně lidí, kteří si nedokážou zobrazí zdrojový kód stránky, takže nepoznají/nevnímají rozdíl jestli je to psané strongem nebo Béčkem.

Je to jako kdyby se trubky na vodu namísto červená pro teplou a modrá pro studenou značilo tím jak říkal Rimmer Kovově šedá...
Podle mě je celý problém v tom, že už od začátku nemají danou různou stylizaci, ale používají oba(výchozí) stejnou, kdy je sice rozdíl v sémantickém použití ale nikoliv v jejich vzhledu, který tak klame a zamotává to. No prostě podle mě se mělo myslet na odlišení tagu nejen sématicky ale právě i vzhledově.

Adrifinel:
Myslím, že už to tu padlo. Rozdíl není tak velký, aby si zasloužil tolik příspěvků, klidně na to dlab.
Co mě ale dere uši je pořád číst stylizace :-) což tentokrát znamená úplně něco jiného...

Taurus:
No není, to máš pravdu.
Já jen, že se trvá na dodržování sémantiky v tom... a pak je z toho tohle.
Taky si osobně myslím, že je to jedno, zvláště v tom mém případě. Uživateli ten text příjde důležitý nebo něco, čemu by měl věnovat pozornost tak či tak.
A co ty vnímá pod tím slovem stylizace? Musím předem varovat, že trpím tím, kdy pro mě mají slova občas jiné významy než pro ostatní lidi a pro mě stylizace označuje nastylizování vzhledu či prostě nějaká úprava po vzhledové stránce.

Adrifinel:
„No zkusím to ještě takhle...“

Zkus prosím dvě věci:
1. Číst, co zde (tobě nebo klidně i jiným členům) lidi píšou.
2. Psát krapet pečlivěji a svoje příspěvky před odesláním pročítat.

Na tvou otázku už Plaváček odpověděl. Pokud jsi jeho odpověď přehlédla, třeba protože nevíš co to je ten SERP nebo snippet, zkus se zeptat Gůgla (to je jeden z těch webů, pro které se snažíš dělat SEO :-).

Adrifinel:
Asi s tebou souhlasím, ale dodržovat to se snažím... Možná ze setrvačnosti, protože jsou místa, kde je sémantika důležitá (např. pro uživatele se zvýšenými nároky aj.).

Stylizovat - zosobnit se, stylovat - graf. úprava.

Adrifinel:

„Já jen, že se trvá na dodržování sémantiky v tom... a pak je z toho tohle.“

Značkovací jazyk není určen lidem. Dodržování specifikací a volba použití sémantických elementů je důležitá především pro stroje. Do určité míry i pro vyhledávače či prohlížeče, ale především kupříkladu pro odečítače obrazovky (jinak řečeno čtečky pro nevidomé).

Ty umějí pracovat s HTML (a částečně i s CSS) už velmi dobře a text zdůrazněný elementem STRONG mohou přečíst uživateli jiným akcentem - důrazněji. Element B jako výhradně vizuální prvek budou ignorovat. Z pohledu přístupnosti je tedy správné používání vhodných elementů velmi důležité.

P.S. Stylizace je osobitý způsob zpracování uměleckého díla deformováním skutečnosti. Ve webdesignu se vžil pojem stylování.

Petr ZZZ:
Ehm ale já to čtu, tak mi prosím tebe nakaž ve smyslu, abych četla dík ;)
A příspěvky čtu takže rovněž viz výše :)
Já jen stále nemohla pochopit praktický význam z pohledu uživatele....

Plaváček:
To jsem tak nějak chtěla vědět pro koho to má vlastně význam z pohledu člověka.
Takže jestli se nemýlím, tak pokud je tam text červeně předčte čtečka "červený web" nebo to červený ignoruje
stejně jako jak říkáš b?. Nuže tagem strong dávám i nevidomím vědět, že jsou na webu důležitá slova, když jim to nemůžu dát vědět vizuálně. Tedy ho přístupňuji i jim :)

Adrifinel:

Takže jestli se nemýlím, tak pokud je tam text červeně předčte čtečka "červený web" nebo to červený ignoruje

Problematika přístupnosti je poměrně složitá oblast a zvládnutí základních pravidel vyžaduje dostatek praxe a znalostí, jak HTML, tak CSS. Na podrobné vysvětlování v tomto tématu není místo, přečti si pro začátek tento pěkný článek: http://zdrojak.root.cz/clanky/15-cest-k-lepsi-pristupnosti-vaseho-webu/

Plaváček:
A ještě víceméně poslední věc....
Tak mě napadá nebylo by vhodné, třeba do hlavního článku o tagech napsat nebo se zmínit třeba o tom použití pro ty nevidomé, pač sémantická poučka je jedna věc, ale já jsem si ji třeba nedokázala dát do souvislosti v praktickém použití. Možná to tak má i hodně lidí, když vidí, že se oba tagy zobrazují stejně, tak pak tu poučku nevnímají a myslí si, že se jedná o jednu a tu samou věc nebo, že je jeden modernější a druhý ne, i když mají jiné významy :)

O smyslu sémantiky v HTML jsem kdysi napsal článeček Posvátný účel.


Reaguji na panthera:
„všichni tři berete <strong> a <b> jako synonyma, v čemž bych s vámi nesouhlasil (jednou už to tu ode mě padlo v diskusi tuším s Chamurappim, hledat se mi to teď nechce).“
Já beru jako synonyma <strong>, <i>, <b> i <em>. Všechny čtyři značí prakticky stejný úmysl autora vyznačit odlišný význam textu. Nic víc vědět nepotřebuju. Reálně nikdo nic víc vědět nepotřebuje. Vůbec nikdo. Proč je důležité vědět, jestli je slůvko důležité? Pro koho? Kdyby elementy <strong> a <em> neexistovaly, chyběly by nám? Vybírají si lidi mezi <strong> a <em> podle toho, jak silný důraz chtějí vyjádřit, nebo podle toho, zda chtějí kurzívu či tučnost? S jakým úmyslem mačkají tvůrci obsahu čudlíky s B a I ve svých WYSIWYG editorech? Provařené poučky typu „používejte <strong> místo <b> a <em> místo <i>“ svým paušalizováním také dělají ze zmíněných elementů synonyma.

Značky pro důraz existují prakticky jen proto, aby existoval tento umělý konflikt. Se stejným efektem by šlo vynalézt sémantický <separator> k prezentačnímu <hr>, sémantický <blockcode> k prezentačnímu <pre>…


Reaguji na Plaváčka:
„text zdůrazněný elementem STRONG mohou přečíst uživateli jiným akcentem - důrazněji. Element B jako výhradně vizuální prvek budou ignorovat.“
Jaká je realita? Čtou je úplně stejně, ne? Proč by měli nevidomí pocítit rozdíl, který většinová společnost prakticky nemá šanci postřehnout?

Chamurappi:
„Já beru jako synonyma <strong>, <i>, <b> i <em>.“
Předpokládám, že v tom je jistá porce nadsázky.

Docela by mi vadilo, kdybych se nemohl spolehnout na to, že (jinak nenastylované) prvky <i> a <em> bývají vykreslovány kurzívou, zatímco u prvků <b> a <strong> jsem zvyklý, že se kreslí tučně.

Ve vědeckých i populárně naučných (a naštěstí většinou i v jakýchkoliv jiných) publikacích se píšou rodová a nižší vědecká jména živočichů kurzívou, případně tučnou kurzívou, ale vždy je to kurzíva. V Pravidlech Zoologické Nomenklatury to má sice jen statut doporučení, ale nevzpomínám si, že bych měl někdy v ruce vědeckou publikaci vyšlou za posledních sto let, která by na to nebrala ohled.

ICZN, Appendix B6: "The scientific names of genus- or species-group taxa should be printed in a type-face (font) different from that used in the text; such names are usually printed in italics, which should not be used for names of higher taxa."

Podobně je tomu i u jiných organismů, přičemž u rostlin se kurzívou sází někdy i taxony vyšší než ze skupiny rodu.

Dva příklady (čeleď, rod, druh):
Buprestidae: Dicerca alni (živočich)
Fagaceae: Quercus pubescens (rostlina)

Jestli mohu odkázat na jednoho člověka, který se (podle mne) v problematice možná trochu vyzná: příspěvek 7 let starý nebo mladší. (Mladší je důležitější, protože je tučně.)

Všem SEOřešitelům radím, aby do <strong> obalili celou stránku (včetně <title>). Pokud se nedostanou na první místa ve vyhledávačích i na předložky, dojde jim, že vyhledávače se asi takovýmto zvýrazňováním oblbnout nenechají.
Jak situaci kolem vyhledávačů sleduji, mám pocit, že jejich algoritmy stále více kašlou na to, co kodér označí za důležité, a důraz dávají na to, co samy za důležité považují, jako je např. unikátnost obsahu.

Adrifinel:
"kamoška, hodně lidí používá tag b na nadpisy a příjde jí to normální"
Nevim, co o tom rikaji jaka pravidla, ale pro me je stranka, text pro uzivatele jako vychozi a menu, reklamy, loga jako doplnkova ozdobna cast stranky. Do ozdobne casti H nadpisy, dle me, nepatri.
"v mém případě vůbec tagy b a strong nepoužívat, ale použít stylizaci."
Mno. Co se tyce textu s nadpisy, tak osobne nemam rad, kdyz je neco ztucnene. Tam bych b ani strong, ani big, ani i, ani nic jine nez pismenko nepouzil. Chces to ozdobit? Pridej obrazek. Je to pojem ci odrazka? Mame tagy dl, ul, ol.

Tabulka
Spravna tabulka ma mit nadpis, zahlavi, data. Nadpis mi nekdo nutil pouzivat caption. Bohuzel se musi prestylovat na left a bold. zahlavi pouzivam th nebo td b. a bunky td. Jsou na to jakasi ISO pravidla pro psani stranky, dopisu, knihy, technickeho vykresu...
Uvital bych, kdyby prohlizece default nastavili zarovnani sloupce pro text doleva a pro cisla doprava.

Pokud mas problem, rid se svym instiktem a kazdou radu zvaz. Po nekolika pokusech prijdes na to, co je lepsi.

Petr ZZZ
SEO a vyhledavac nema, co zajimat. Vyhledavac ma hledat text na strance a ne tagy v ni. Co je dulezite, jsou mozna nadpisy.
Chybou je, ze neexistuje tag <content></content>, ktery by jasne oddelil cast obsahu od ozdob, viz text k Adrifinel. Vyhledavac by pak mel ignorovat vse mimo tento tag, pokud ho najde. Pokud uvnitr najde nadpis, ten je dulezity. Tudiz neni streba pridavat jakysi tag strong.
Str4wberry - "Je v zájmu vyhledávače dělat mezi zmíněnými značkami rozdíl". Nesmysl, oba tagy ignorovat. Jestli jsi nekdy psal diplomku, tak vis, ze z hlediska vyhledavani v rejstriku nebo na uvodni strance te zadne tucne nezajima. Pouze nadpisy se seznam slov.

Pokud je strong pouze pomuckou pro vyhledavace, nemel by tento tag mit zadny vzhled, jako span.

Adrifinel:
Koukam ten zmatek :)
b - tucne, prohlizec
big - velky, prohlizec
strong - extra tucne, vyhledavace, editory to obcas pouzivaji misto b
class=tucne - spis editory html to pouzivaji misto b
Z hlediska prohlizece je to jedno, zalezi, jak to nastylujes.
Z hlediska nekterych vyhledavacu to ma but prioritu 0 nebo nejake poradi. Osobne je mi to fuk, zustanu u B :)
Pozor, prohlizece umi i cist hlasem. Jak pise Plaváček, muzou slovo zakricet, treba. Nebo zmenit hlas.
Od win vista je nekde v nastrojich usnadneni anglicky hlas pres Narrator, ale uz pred nim se 15 let pouzivaji jine.

"kdyby se trubky na vodu namísto červená pro teplou a modrá pro studenou značilo tím jak říkal Rimmer Kovově šedá"
Mno, pripade elektrickych dratu zamenit zeleno zluty za fazi muze mit katastroficke nasledky :)

"Já jen, že se trvá na dodržování sémantiky v tom... a pak je z toho tohle."
Musis sama posoudit, co z pravidel je vhodne. Takovych poucek uz jsem na foru videl... Nepouzivejte display:inline-block, framy, tabulky... Ale jsou aplikace, kdy ti to zjednodusi praci.

peta:
A léčit, léčit by to nějak nešlo?