21. září bude sraz! Od 18.00 v restauraci Tradice v Praze u Anděla
Autor Zpráva
rmaslo
Profil
Zdravím všechny.

{Úvod}
V poslední době se konečně začíná něco dít ohledně vylepšování jazyka HTML. Hybatelem není kuposivu w3c, ale iniciativa whatwg.org. Změny, které navrhuje jsou dle mého názoru výborné a je to přesně to co je dnes potřeba k dalšímu rozvoji webu, a především k vývoji intranetových aplikací. Pro rychlý přehled navrhovaných změn doporučuji třeba pěkný článek Levoboček.
Dokumenty whatwg jsem přečetl skoro celé, přemýšlel jsem o praktických potřebách, jenž mám při vývoji aplikací, a našel jsem jednu věc, která mi tam trošku chybí. A vzhledem k tomu že si myslím si že teď je ta pravá chvíle aby se ozvali webaři a řekli co potřebujou, tak nesu svoji kůži na trh.
{/Úvod}

{Něco z historie}
Jedním z často řešených problémů je potřeba udělat x-sloupcový layout stránky s požadovaným chováním při změně velikosti stránky (float). Řešení přes CSS není vždy úpně nejjednodušší, rozhodně se nedá říci že vy bylo právě intuitivní a nejsem si jist ani jeho správností z hlediska semantičnosti. Řešení přes tabulky je nevhodné z hlediska rychlosti načítání tabulek IE a z hlediska semantičnosti je také naprosto nevhodné. Řešení pomocí rámů je nevhodné z kvůli vyhledávačům (odskoky do jednotlivých rámů) a má ještě další velkou nevýhodu - nemožnost změnit více rámů současně (zvýraznit vybrané menu v jednom rámu a změnit obsah v jiném rámu či ještě zároveň změnit reklamy v třetm rámu podle obsahu v druhém atd...)
{/Něco z historie}

{Navrhované řešení}
Z hlediska intuitivnosti tvorby se mi rozhovně nejvíce líbí řešení s rámy. Přijde mi i semanticky nejčisčí. Rám totiž na rozdíl od běžného divu definuje na stránce jisté navzájem téměř nesouvisející "megaoblasti" To je vhodné např. pro zařízení s malým displayem, které tyto oblasti mohou zobrazovat nezávisle na sobě (po jedné) nikoliv jak je předepsáno ve framesetu (a normálně to tak již dnes funguje). teď jde o to jak se zbavit nevýhod (vyhledávače, současné překreslení). Řešení - jednoduše navrhuji kód rámců dávat nikoliv do externích souborů, ale přímo do základního dokumentu. Asi nějak takhle:

<HTML>
<HEAD>
<TITLE>A one file frameset document</TITLE>
</HEAD>
<FRAMESET cols="200,*">
<FRAME><BODY>Menu Menu Menu Menu Menu </BODY></FRAME>
<FRAME><BODY>
Content Content Content Content Content Content Content Content Content
Content Content Content Content Content Content Content Content Content
</BODY></FRAME>
</FRAMESET>
</HTML>

Tj. zavédst koncový tag "</FRAME>" a do rámu zobrazovat obsah v tagu "FRAME". Toto řešení mi přijde naprosto logické a vycházející z současné syntaxe HTML. Viz např tagy "STYLE" a "SCRIPT".
{/Navrhované řešení}

{Další důvody}
Dnes je trend tvořit v HTML "aplikace" nikoliv jen stránky. HTML5 (především web forms) zavádí komponenty jenž (výběr datumu, výběr čísla atd...) jenž jdou v souladu s tímto trendem a jsou často k vidění u vizuálních programovacích jazyků (např. Delphi) u těchto jazyků bývá často také komponenta "splitter" jenž se vkládá mezi nějaké panely a umožňuje uživateli nastavit velikosti jednotlivých podoken aplikace. tato konstrukce s rámci umožňuje přesně totéž.
{/Další důvody}

{Praktická realizace}
Myslím si že praktická realizace (tj. úprava prohlížeče, který již podporuje rámy) je opravdu triviální. Prostě místo toho aby se to vzalo ze "src" tak se to vezme ze zdroje původní stránky. V podstatě autoři prohlížečů nic moc nového programovat nemusí.
{/Praktická realizace}

{Prosba o pomoc}
Je někdo, komu se tato myšlenka (rámy i s obsahem v jednou souboru) líbí a souhlasí s ní, a umí fakt dobře anglicky, ochoten jí hájit v diskuzi na whatwg? Já jsem tam nějak začal, ale bohužel moje znalosti AN jsou spíše pasivní a takováto argumentace vyžaduje znalosti různých jazykových niancí a to prostě nejsem schopen.
PS: to Chamurappi jestli to náhodou budeš číst. Pokud by jsi se chtěl toho ujmout ty bylo by to pro mě velkou ctí. Tvoje znalosti problematiky považuji za excelentní, téma (vylepšování HTML) vy Ti mělo sedět, argumentační schopnosti výborné a AJ se mi zdá že ovládáš taky dobře. A Tobě by nikdo nemohl vyčítat že jen kritizuješ a nic neděláš jak jsem zde několikrát četl (což si osobně nemyslím). Jinak osobně s tím co píšeš na webylon souhlasím téměř se vším.
{/Prosba o pomoc}

{Závěr}
Závěrem si můžeme kládst otázku zdali je potřeba vylepšovat html. Já si myslím, že ano. Nároky zákazníků se zvyšují a podle mě se může lehce stát že pokud html nepůjde s dobou a nebude zavádět nové prograsivní prvky (ať již jako vlastní HTML či grafické vychytávky v CSS) tak prostě bude převálcováno jinou technologií která toto nabízet bude a nám nezbyde (pokud to html nenabídne) nic jiného než migrovat. A nerad bych se dočkal toho že (díky strnulosti w3c) všechny HTML stránky budou vypadat stejně - a to třeba takto:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd">
<html>
<head>
<title>Budoucnost HTML</title>
</head>
<body>
<object classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" codebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swfl ash.cab#version=6,0,0,0" width="100%" height="100%"><param name="movie" value="obsah.swf"><param name="quality" value="high"><param name="bgcolor" value=><param name="wmode" value="transparent"><embed src="obsah.swf" wmode="transparent" quality="high" bgcolor= width="100%" height="100%" name="menu" type="application/x-shockwave-flash" pluginspage="http://www.macromedia.com/go/getflashplayer"></object>
</body>
</html>

Asi je to sice validní (nezkoušel jsem) ale přístupný to moc nejni a hlavně se mi taková stránka fakt nelíbí.
{/Závěr}

{Totálni závěr}
Samozřejmě diskuzi k tématu - "Rámce v jedné stránce" zde táž uvítám.
Pokud by chtěl někdo diskutovat k tématu "Má smysl vylepšovat HTML?" asi bych doporučil založit nové vlákno (rád se zapojim i když mám jasno), tady by toho bylo asi už moc.
{/Totálni závěr}
habendorf
Profil
Popravdě ... přijde mi to celé jako kravina.
Railbot
Profil
a podle mě se může lehce stát že pokud html nepůjde s dobou a nebude zavádět nové prograsivní prvky (ať již jako vlastní HTML či grafické vychytávky v CSS) tak prostě bude převálcováno jinou technologií která toto nabízet bude a nám nezbyde (pokud to html nenabídne) nic jiného než migrovat.

Brzdi. Nic takového se prakticky stát nemůže. A kdyby se tomu náhodou chtělo, tak by to beztak bylo na dlouhé lokty, několik let v nejlepším případě než by se objevila první pořádná podpora v nějakém prohlížeči. Ale to je jen teoretizování. A o to se moc neopírej.

IMHO HTML vcelku postačuje. Jistě, hodilo by se pár nových sémantických tagů, ale já bych byl více vděčný za plnou podporu CSS2 nebo ještě lépe CSS3 ve většině prohlížečů. Pak by se dalo mluvit o něčem dalším ;)

A k té myšlence rámů...nesmysl, ale jen tipuju. Zase tak moc jsem nad tím neuvažoval :)
rmaslo
Profil
Brzdi. Nic takového se prakticky stát nemůže. A kdyby se tomu náhodou chtělo, tak by to beztak bylo na dlouhé lokty, několik let v nejlepším případě než by se objevila první pořádná podpora v nějakém prohlížeči. Ale to je jen teoretizování. A o to se moc neopírej.

No nevim podpora flash v prohlížečích mi přijde docela dobrá, nevim naco čekat několik let... To jsem předevšim myslel tou technologií, která jde s dobou a pořád se vylepšuje atd...
Už dnes mi přijde občas přijde těžký obhájit to, že informační část nebude ve .swf ale v .html. Dobře se dá ještě argumentovat malou podporou .swf na mobilech, ale co až to tam zavedou?

Typickej zákazník chce (podle mých zkušeností) mít radši "hezčí" web (myšleno ve .swf) pro 95% uživatelů, než ošklivější (bez swf) přístupný 100%
Railbot
Profil
rmaslo
Flash má tolik nevýhod, že se může zavést kde chce, ale pořád to bude kudla do zad všem webům, které mají vydělávat a být přístupné pro všechny uživatele. Typickej zákazník ví o tvorbě webu velké prd, takže nebývá problém mu vše vysvětlit a i bez flashe mu udělat pěkný web. A jen tak mimochodem těch 95% uživatelů je hodně nadhodnocené. Už jen lidé s jinou verzí flashe, něž kterou může web požadovat je vždy hodně. A kdo si bude kvůli nějaké stránce instalovat nějakou jinou verzi? Pár hyperaktivních zvědavců možná.
rmaslo
Profil
Těžo říct, asi máme jiný typický zákazníky. Já se v poslední době setkal s několika který chtěli "aby se to tak tak hezky hejbalo jako u konkurence" argumentace s přístupností pro slepce atd... je samozřejmě úpně mimo, to ani nezkoušim, jediný na co slyšeji, že to nebude fungovat na mobilech a že těch bude čim dál tim víc.
A ty další nevýho flashe? Nevim o nich.
Dneska už se do něj daji i data ládovat docela dobře.

PS: Tak zdá se že diskuze "Má smysl vylepšovat HTML?" bude tady :-))

PS2: Zrovna teď přišel příspěvek "nastaveni vyhledavani v tagu select" kde by někdo potřeboval aby select se choval trochu rozumně. naprosto musim souhlasit s přispěvatelem že <SELECT> je tak od 50-ti prvků použitelnej "ne příliš přívětivě". Co mu můžeme odepsat?
Navrhuji toto:
Jako řešení pro teď : Udělej to hledání v popup okně a ošetři to na vypnutý JS.
Jako řešní do budoucna: HTML se vylepšovat nebude, pokud to budeš chtít používat častěji udělej si na to flashovou komponentu.
Railbot
Profil
rmaslo
Tak třeba flash a vyhledávače. Flash a tisk stránky. Nic moc, ani jedno.
rmaslo
Profil
Jo souhlas, tisk se řeší blbě, ale ještě to jakž tak jde. Vyhledáváče ještě hůř.

Jinak já bych tu byl nerad za zastánce flashe, naopak v sekci závěr jsem říkal, že nechci aby stránky byly ve flashi (proprietální technologie a spousta dalších asi subjektivních důvodů) a že se toho naopak bojím, a proto si myslim že by se na HTML mělo pár věcí vylepšit. Důkazem že nejsem sám je existence whatwg.org a jejich podpora minimálně Operou.
Toto téma je uzamčeno. Odpověď nelze zaslat.

0