IE6 - png - co používáte vy?

Reaguji na lucy:
„Myslíš, že je to blbý způsob, jak se s tím problémem vypořádat? :)“
Je to určitě lepší, než se na něj vykašlat.
Jestli to tvé PNG bylo na všech místech stejně průhledné, bylo by asi lepší udělat GIF a dát mu filter: alpha(opacity=číslo).


Reaguji na Kcka:
„Je to muj nazor a zatim si stojim“
Otázka zněla, kdy šestka zmizí, takže si klidně zatím stůj, ale raději někde jinde.

„Mozna bys mel to svoje HTML&CSS pozlatko na chvili opustit a podivat se do sveta skriptovacich jazyku a databazi“
„pokud clovek travi u PC vetsinu sveho zivota, tak je mu to stejne jedno vid?“
Jistě, měl bych ti dát za pravdu, protože rozumíš PHP a databázím a protože mrháš svým životem i někde jinde než u počítače. Mazané.

„vsechno se da dohledat, ale to ze nad tim clovek ztraci cas uz te nezajima“
Pokud řešení znáš (viz #2 na předchozí straně) a nepoužíváš ho jen proto, abys někoho donutil vyměnit prohlížeč zkusil naštvat, pointa se ztrátou času se poněkud vytrácí.


Reaguji na H13:
„Možná to platí pro tebe nebo nějakého jiného IE nadčlověka, ale pro webdesignery pohybující se v reálném světě ne.“
Když něco zlobí, dostane to zoom: 1 nebo width. Když floatuji s marginem, přidám display: inline. Na PNG stáhnu pngfix.htc, na *:hover stáhnu hover.htc. Průhlednost zařídí filter: alpha. K min-height doplním _height. Necpu široké <div>y do úzkých <div>ů. Co se kde natahuje, aniž by mělo, to ořízne overflow: hidden. Hotovo. Žádná hlubší věda v optimalizaci pro šestku není. Vy tady všichni mluvíte o nějakých strašlivých problémech a vymýšlíte katastrofické scénáře… kde je berete?

„dnes se netvoří jen stránky, které obsahují pouze text, ale také stránky, které obsahují design“
Ano, to je ohromný pokrok, to před šesti lety nebylo :-) … uznávám, že ty externí knihovny jsou na pomyslném jídelníčku novinkou, přestože žádnou novou chuť nepřinášejí.

„Představ si, že používáš javascriptovou knihovnu“
JavaScript funguje v šestce i sedmičce totožně a v osmičce funguje velmi podobně.

„ta základní javascriptová knihovna je napsaná tak, že prostě nepočítá se zastaralým prohlížečem“
Fíha. To je argument podepřený názorem fiktivního vlivného autora hypotetické knihovny, který má náhodou přesně stejný názor na podporu šestky jako ty, jestli jsem to dobře pochopil :-)
A ty si tedy představ, že někdo, kdo prosazuje stejný názor jako já, na tebe namíří magnumem a nebude to nanuk. Podřídíš se?

„Co takhle napsat svou vlastní knihovnu - OK, mám přístích 42 let volno, napíšu si vlastní s tolika hackama, že bude fungovat i pro devět let starý prohlížeč.“
Tvůrci knihoven přeceňují svůj přínos v oblasti kompatibility, těch podstatných a zároveň opravitelných nekompatibilit v DOMu je málo. Sjednotíš přístup k událostem, přeměřování viditelné plochy, ošetříš přidávání elementů <option> a <tr> a máš hotovo. Žádné hacky nepotřebuješ speciálně na šestku.

Koukám, tady se zas rozjela diskuse.
Jedna poznámka, na téma podporování/nepodporování IE6 tu je jiné vlákno.

Přesto ale jedna reakce:
H13:
Modrá ... OK
Zelená ... lenošnej nebo neschopnej administrátor (...)
Tohle přece webdesignerovi vůbec nepřísluší komentovat. Ten graf je zajímavý v jiných ohledech (například že na "červené" a "fialové", tj. cca čtvrtinu dotázaných, by asi motivovalo k přechodu nepodporování IE6 na populárních webech, ale zbytek k rychlému přechodu nedonutíte nijak, protože to nezávisí na nich), ale webdesigner, který soudí uživatele podle prohlížeče (jako že na 9% uživatelů kašle, protože jsou to pitomci), by si měl jednu vrazit.

Mimochodem, ad lenošnej nebo neschopnej administrátor - to jsou ty zábavné představy, že upgrade prohlížeče ve velké firmě je záležitost toho, že se admin rozhodne a za jedno odpoledne to všem nainstaluje.
Můžete si to zkusit, tady máte realistické zadání:
Jste admin ve firmě s řádově tisíci počítačů, webový prohlížeč se používá zejména na intranetový systém, surfování po webu je zaměstnancům trpěno (čili zapomeňte na argumenty typu že to nepodporuje Facebook). Intranetový systém je starý 5 let a optimalizovaný pro IE6. Upgrade by probíhal tak, že za prvé musíte přimět dodavatele, aby podporovali novější prohlížeč (doteď museli podporovat IE6), celý systém se musí otestovat, zaškolit uživatele a potom nasadit do ostrého provozu. Odhadované náklady řádově jednotky milionů Kč.
Úkol: Argumentujte vedení firmy tak, aby Vám ten projekt schválilo a přidělilo peníze (zejména vymyslete nějaká pozitiva, protože zatím chcete poměrně rozsáhlý a drahý projekt, který nic nepřinese).

Musím se přiznat, že průsvitné png používám opravdu vyjímečně. Ve valné většině případů prostě nemusím, přnejhorším použiju sítový gif. Když si to tak vybavím, tak průměrem na sto šablon to vyjde na 1 průsvitný png, který tam být musí. A to tam fláknu DD_belatedPNG.

Joker:
Abych pravdu řekl, to už raději pochopím Chamurappiho argument o tom, že necítí potřebu měnit IE6 než argument o tom jak náročné je vyměnit devět let starý prohlížeč v nějaké firmě.

I když je mi jasné, že administrátor s tisíci počítači to nemá lehké, chování (v tvém příkladu) administrátora nebo člověka, který rozhoduje o softwaru, se dá nazvat až skandálním. Pokud firma umožňuje zaměstnancům používat prohlížeč pro přístup na internet a neaktualizuje, protože používá software, který je optimalizovaný (nebo přímo napsaný) pro IE6 (tomuto už vůbec nerozumím), pak je asi něco špatně :-(

celý systém se musí otestovat, zaškolit uživatele a potom nasadit do ostrého provozu
Stále se bavíme jen o prohlížeči - o programu, který zobrazuje data stejným způsobem, ať použiješ jakýkoliv jiný prohlížeč. Aktualizace prohlížeče (tedy zlepšení bezpečnosti, zlepšení zobrazení designu, zlepšení pracovního prostředí, atd.) přece nemůže mít vliv na chování softwaru a proto testování, zaškolení a nasazení nepřináší náklady, které by byly nepřekonatelné.

U jakéhokoliv jiného softwaru to chápu (třeba přechod z MS Office na OpenOffice, kde si dokážu představit mnoho problémů a vysoké náklady), ale ne u prohlížeče. :-( navíc pokud nová verze stejného produktu existuje již řadu let.

Podle mě se náklady na přechod na jinou verzi prohlížeče oproti jinému softaru ve firmě pohybují na minumu.

Chamurappi
Abych nemluvil o fiktivních javascriptových knihovnách.
Knihovny mootools a jquery se používají v různých CMS. Webdesigneři dnes používají CMS a např. do javascriptových knihoven nevidí (předem upozorňuji, že za webdesignera považuji i člověka, který prostě do mootools nebo jquery nevidí (pro Miloše - nevidí = nerozumí tomu jak přesně ta knihovna funguje :-) ), stejně jako např. za programátora považuju člověka, který nerozumí některým zapouzdřeným knihovnám, které používá). A tady nastává velký problém. O průsvitných obrázcích vůbec mluvit nebudu (nahrazení PNG32 průsvitných obrázků za PNG8 (GIF) průhledné obrázky v nějaké externí šabloně, to je asi nadlidský úkol a rozhodně bych se do něj jen kvůli IE6 nepouštěl). Příkladem může být nezobrazení stránky v IE6 kvůli javascriptu, který je nahraný před domready.

Neříkám, že je přístup IE6 chybný, říkám, že pro webdesignera, který poskládá stránku, která obsahuje mootools, jquery, dtree, ... a vše funguje ve standardních prohlížečích (FF, Chrome, Opera, Safari, ...) a jen IE6 (někde i novější verze) s tím má problémy, je toto prostě noční můra a neřešitelný problém, protože se často stává, že problém se neobjevuje, pokud se nahraje jedna z knihoven, ale problém nastavá v případě, kdy se jednolivé knihovny na stránce dostávají do různých kombinací.

PS: Já osobně nemám nic proti IE6, je to prostě jen starý program, dokonce nejsem ani webdesigner, takže se o IE6 ani nějak zvlášť nezajímám (pokud vyloučíme debaty o něm :-) ). Vadí mi neschopní a lenošní administrátoři (nebo i jiné důvody, viz. Jokerův příspěvek), které uměle zvyšují používání zastaralého softwaru, a tím nutí některé webdesignery vytvářet různé hacky a "prasit" webové stránky. Vadí mi omezení v případě různých javascriptových efektů (nemluvím o jednom efektu, který by zvládl i IE6, mluvím o více efektech nastřádaných na jedné stránce a nemožnosti webdesignera to díky rozsáhlosti knihoven a různých interakcí mezi nimi vyřešit), vadí mi používání průhlednosti (kostrbatosti) místo průsvitnosti, atd. :-( :-(

H13:
„Pokud firma umožňuje zaměstnancům používat prohlížeč pro přístup na internet a neaktualizuje, protože používá software, který je optimalizovaný (nebo přímo napsaný) pro IE6 (tomuto už vůbec nerozumím), pak je asi něco špatně :-(“

Ale na IE6 predsa stále vychádzajú bezpečnostné aktualizácie. Aspoň pokiaľ viem.

_es:
Ale na IE6 predsa stále vychádzajú bezpečnostné aktualizácie. Aspoň pokiaľ viem.

To by pak ale bylo zvlášní chování: Instalovat bezpečnostní aktualizace: ANO, instalovat novou verzi: NE ? Pokud je prohlížeč zdarma, pak se bavíme o nákladech hlavně v oblasti lidské práce, tedy instalace aktualizace je podobná instalaci nové verze. (Navíc pokud je instalace nové verze IE součástí aktualizace, dokonce možná i aktualizace bezpečnostní)

H13:
„Abych pravdu řekl, to už raději pochopím Chamurappiho argument (...) než argument o tom jak náročné je vyměnit devět let starý prohlížeč v nějaké firmě.“
Ten argument zní: Migrace bude stát spoustu práce a spoustu peněz a nepřinese vůbec žádné výhody.
A přesvědčte management o nějakých zásadních výhodách, které převáží ty potíže. Zvlášť když firma prohlížeč potřebuje jen na intranetový systém, který je optimalizovaný pro IE6 (protože je X let starý) a doteď na něm fungoval.
Neříkám, že to nejde, ale zdaleka to není tak snadné jak si představujete.

„...používá software, který je optimalizovaný (nebo přímo napsaný) pro IE6 (tomuto už vůbec nerozumím)...“
Já osobně potkal několik intranetových systémů a všechny byly udělané přesně takhle. Má to své důvody, případně je můžu popsat kdybychom se přesunuli do vlákna podporovat či nepodporovat zastaralá IE6?, tam by to snad bylo k tématu.
Samozřejmě zdaleka ne všude to bude takový problém, ale u těch kdo dosud nepřešli to asi v mnoha případech problém bude.

„Aktualizace prohlížeče (...) přece nemůže mít vliv na chování softwaru a proto testování, zaškolení a nasazení nepřináší náklady, které by byly nepřekonatelné.“
Uvědomte si, že intranetový systém (což je myslím dnes už většinové využití IE6) je v mnoha firmách kritická aplikace na které závisí podstatná část zaměstnanců (například banky a podobné instituce, nebo třeba energetika, plynárny, nebo i obchody typu alza.cz - tam všude nefunkčnost intranetové aplikace znamená, že většinu zaměstnanců mohou rovnou poslat domů, protože nic neudělají).
A zároveň každý problém, i když se třeba zvenčí jeví jako nepodstatná kravina, může způsobit milionové ztráty (například bezpečnostní nastavení, které někde něco nezobrazí nebo někde něco neuloží, zablokování pop-up okna, zobrazení stránky v záložce místo v okně, atd. atd.).
To si opravdu nikdo nedovolí brát na lehkou váhu.

„...nepřináší náklady, které by byly nepřekonatelné.“
Jistěže nejsou nepřekonatelné, ale hlavně jsou (z pohledu té firmy) zbytečné- což souvisí s tím, že je nutné dodat nějaký pádný důvod k přechodu.
Takový pádný důvod může být třeba bezpečnost, jenže to bude pádný argument teprve až Microsoft ukončí podporu IE6 anebo Windows XP, čili někdy v roce 2014- přesně jak píše _es.

„To by pak ale bylo zvlášní chování: Instalovat bezpečnostní aktualizace: ANO, instalovat novou verzi: NE ?“
Ale samozřejmě! To není zvláštní chování, to je úplně standardní postup.
Ve velkých firmách není výjimečné, že se testují úplně všechny aktualizace- nejdřív se instalují jen na některé počítače a teprve po ověření, že nic nerozbijí, se distribuují všem.
Samozřejmě, čím ta aktualizace má větší potenciál něco rozbít (jako třeba service pack... nebo upgrade prohlížeče), tím důkladněji je potřeba ji testovat.

Joker:
Rozumím, popisuješ realitu, pak se ale dostáváme do absurdní situace. Firmy, které nemají zájem ani důvod měnit přohlížeč, protože ho používají pro svůj intranetový systém, ale zároveň umožnují zaměstancům přístup pomocí takového zastaralého prohlížeče do sítě internet, pak vlastně přenášejí odpovědnost za své náklady na webdesignery. Globálně vzato, firmy šetří své náklady, ale svým chováním (umožnění používání IE6 ve veřejné síti) způsobují náklady webdesignerům. Ti musí stále brát v potaz vyskytování se IE6 na internetu a hledání řešení pro tento prohlížeč jim způsobuje dodatečné náklady.

Ve velkých firmách není výjimečné, že se testují úplně všechny aktualizace- nejdřív se instalují jen na některé počítače a teprve po ověření, že nic nerozbijí, se distribuují všem.
Stejně tak jako s aktualizací by se mohlo zacházet s instalací nové verze prohlížeče.

Je samozřejmé, že pokud firma používá IE6 jen a pouze pro svůj intranetový systém, pak na úrovni webdesignerů pohybujících se ve veřejné síti internet není co řešit. Zřejmě od nich nemůžeme čekat ani náznak námitky proti používátí IE6 :-)

PS: ano patří to spíš do jiného temátu (podporovat či nepodporovat IE6), ale nějak se to rozjelo tady tak na to reaguji tady - i když už si trochu připadám jako: http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29

:-)

Reaguji na H13:
„protože používá software, který je optimalizovaný (nebo přímo napsaný) pro IE6 (tomuto už vůbec nerozumím), pak je asi něco špatně :-(“
„Stále se bavíme jen o prohlížeči - o programu, který zobrazuje data stejným způsobem, ať použiješ jakýkoliv jiný prohlížeč.“
Nejprve jsi tu mluvil o úžasných věcech, které jsou nějakým způsobem veledůležité a které fungují pouze v nových prohlížečích — proč ti dělá problémy představit si i úžasné věci, které fungují pouze v jednom starém prohlížeči?

Explorer 7 odebral podporu pro DirectAnimation (sbohem 3D vizualizace), podporu XBM obrázků (sbohem monochromní obrázky generované JavaScriptem), trochu pokazil podporu VML (sbohem oválné vektory), změnil interpretaci CSS ve standarním režimu (nenatahuje height podle potřeby), mírně pozměnil přístup k pluginům, znemožnil rozblikání programu na hlavním panelu (skriptem vyvolaný focus() rozsvítí jen tab, čehož si uživatel pracující v jiné aplikaci nevšimne) atd. — cokoliv z toho může v intranetech způsobit těžko překonatelné problémy. Co dáváš na druhou misku vah?

„zlepšení bezpečnosti (1), zlepšení zobrazení designu (2), zlepšení pracovního prostředí (3)“
1) Bezpečnost není problém. Uživatel nemá administrátorská práva, pokusy o zavirování odchytí antivir a když ne, nahodí se systém z image.
2) Jakého designu? Nemáš pravdu, že se většina stránek zobrazuje v Exploreru 6 špatně a že jsou na to uživatelé zvyklí — drtivá většina webů v něm šlape krásně. (Otázky „proč tomu tak je?“ a „ale za jakou cenu?“ jsou teď mimoběžné.)
3) Zlepšení? Mno, vypadá to trochu jinak, čudlíky jsou jinde… ale že by to běžného uživatele nějak zvlášť oslnilo…

„Podle mě se náklady na přechod na jinou verzi prohlížeče oproti jinému softaru ve firmě pohybují na minumu.“
Nebavíme se o žádné konkrétní firmě. Vedle prohlížeče nemusí běžet žádný drahý nebo srovnatelně důležitý software, do jehož nákladů by se upgrade vsáknul.
Navíc i minimum nákladů jsou náklady. Jak je zdůvodníš? Tím, že YouTube buzeruje zaměstnance hláškou, že mají Jediný Špatný Prohlížeč?

„Příkladem může být nezobrazení stránky v IE6 kvůli javascriptu, který je nahraný před domready.“
Nemá smysl dávat skript do hlavičky a dohackovávat událost reagující na to, že se načetla patička. Takový postup bych neužíval, ani kdyby Explorer neexistoval.
Dotyčná chyba KB927917 způsobuje v sedmičce totéž, co v šestce. V osmičce jsou sice dopady méně drastické, ale pořád je to dost závažný problém narušující běh skriptů, takže upgrade prohlížeče nepomůže.

„vše funguje ve standardních prohlížečích (FF, Chrome, Opera, Safari, ...) a jen IE6 (někde i novější verze) s tím má problémy“
Ukaž. Zase tady sníš o nějaké nekonkrétní noční můře. Četnost problémů můžeme snadno vypozorovat na této diskusi. Pamatuji si pár případů, kdy si člověk narval na web dva a více frameworků a nikde mu to neběželo. Nepamatuji si, že by se někdy někdo ptal, jak opravit problém s šestkou.

„svým chováním (umožnění používání IE6 ve veřejné síti) způsobují náklady webdesignerům“
Ty chceš tedy jejich zaměstnance potrestat tím, že jim nezobrazíš průhledné PNG?

„hledání řešení pro tento prohlížeč jim způsobuje dodatečné náklady.“
Je to jejich práce, jsou za ni placeni. Ještě nikdy to neměli jednodušší než teď. Nejde o dodatečné náklady, optimalizace se dělá průběžně.

„i když už si trochu připadám jako [troll]“
Nejen sobě :-)

Asi kus tohoto vlákna přesunu jinam.

Je to jejich práce, jsou za ni placeni. Ještě nikdy to neměli jednodušší než teď. Nejde o dodatečné náklady, optimalizace se dělá průběžně.
Pak je možné stejné pravidlo aplikovat na administrátory IS.


Co se týče konkrétnosti, myslím, že jsem konkrétně uvedl více příkladů, než prostistrana mluvící o aplikacích závislých na IE6. Kdybych byl cynik, nazval bych aplikace závislé na IE6 bludem neschopných a lenošných administrátorů. :-)

H13:
„Pak je možné stejné pravidlo aplikovat na administrátory IS.“
Ještě jednou: Ve většině organizací které si stále drží IE6 bude přechod poměrně velký projekt, o kterém se rozhodně nebude rozhodovat na technické úrovni (administrátor), ale na manažerské. A na manažerské úrovni je potřeba odpovědět na tu klíčovou otázku: Co nám to přinese?

„Globálně vzato, firmy šetří své náklady, ale svým chováním (umožnění používání IE6 ve veřejné síti) způsobují náklady webdesignerům. Ti musí stále brát v potaz vyskytování se IE6 na internetu a hledání řešení pro tento prohlížeč jim způsobuje dodatečné náklady.“
O tom už jsem mluvil dříve. Webdesigner nemá soudit, jestli uživatel má "dobrou" nebo "špatnou" motivaci k používání toho prohlížeče který používá.

Webdesigner má prostě přijmout fakt, že na začátku roku 2010 má IE6 v ČR podíl na trhu zhruba 9%, přičemž se očekává pomalý pokles.
Resp. pro webdesignera je podstatné, jestli správce webu (resp. klient) podporu IE6 chce nebo nechce.
A pro správce webu je podstatné, jestli si může nebo nemůže dovolit se připravit o těch 9% potenciálních návštěvníků.

H13:
„firmy šetří své náklady, ale (...) způsobují náklady webdesignerům“
No jo, to je pravda. Mně třeba způsobuje náklady, že mi prodávají maso na řízky nenařezané. A nebo je nařežou, ale pak je dražší. Já bych takového řezníka zavřel do nějaké malé tmavé komůrky, ve které by byl jen jeden počítač a na něm šestka a na té šestce rozbalovací roláda z hovězího jávaskříptu.

H13:
„Je samozřejmé, že pokud firma používá IE6 jen a pouze pro svůj intranetový systém, pak na úrovni webdesignerů pohybujících se ve veřejné síti internet není co řešit. Zřejmě od nich nemůžeme čekat ani náznak námitky proti používátí IE6 :-)“

Veľa vecí by vyriešilo, ak by sa dali používať IE6 aj IE8 súčasne.
Čo sa nejako jednoducho nedá.
To, ako sa správajú tí administrátori, nie je žiadnou výnimkou.
Aj v iných oblastiach sa veľa ľudí drží hesla "Nešahaj na to, keď to funguje"

Lucy [1/18]:
„ten průhledný obrázek je jen jako dělič dvou sekcí“
Nevím, zda je to ještě aktuální, ale třeba se to bude hodit i někomu jinému. Z mého webu si můžeš uložit průhledný gif, který je na rozdíl od png průhledný i v IE6. Nějaké povídání k tomu v češtině (na té stránce to mám jen německy).