Úvaha o prohlížečích

candiess:

Oni mají podíl na trhu zajištěný (MSIE je výchozí prohlížeč ve Windows a "běžní" uživatelé vůbec neví, že jsou další prohlížeče nebo je ani nezajímají) a dokud to tak bude, tak se budou jen málo snažit držet krok s "dobou". IE byl vždycky šmejd a vždycky bude, i když ty novější verze jsou už přijatelnější (7+). Nejhorší na tom celém je, že i když je nová a lepší verze IE, tak se stále vyskytují klidně i 7-9 let staré verze (5,6) a jen otravují vývojářům život.

candiess:
Internet Explorer podporuje border-radius od verzie 9 a min-height od verzie 7.
„jde mi jen o zamyšlení proč to tak je“
Zrejme pre ten istý dôvod, prečo Firefox nepodporuje text-overflow a Opera napríklad drag-and-drop. Asi nikto "nechce byť in".

ShiraNai7:
„Nejhorší na tom celém je, že i když je nová a lepší verze IE, tak se stále vyskytují klidně i 7-9 let staré verze (5,6) a jen otravují vývojářům život.“
Povzdychnutie vedúceho autoservisu:
„Najhoršie na tom celom je, že aj keď sú už nové a lepšie verzie áut, tak se stále vyskytujú kľudne i 10-20 rokov staré verzie a len mi tu s tými rachotinami otravujú život.“

_es:
„Povzdychnutie vedúceho autoservisu“
To je dost velký rozdíl. Už jen kvůli toho, že IE je zdarma a auta ne.

o_O:
„IE je zdarma“
Ale ak vo firme beží intranetová aplikácia, ktorá stovkám zamestnancov funguje v staršej verzii IE, tak jej prepisovanie a testovanie na novej verzii už zadarmo nie je.

o_O:
„Už jen kvůli toho, že IE je zdarma“
Nie je zdarma, treba zaplatiť za nový Windows.
No podstata analógie bola v niečom inom.

candiess:
Mohu se mýlit, ale napadá mě, zda by jednou z příčin rozdílů mezi prohlížeči nemohly být patenty některých firem na určitá řešení. O řadě dalších zajímavých aspektů geneze rozdílů mezi prohlížeči píše Chamurappi na Webylonu.

Reaguji na candiesse:
Jasný soubor základních vlastností všechny prohlížeče vydané během posledních dvanácti let implementují dostatečně. To, že ho někdo občas zkouší rozšířit, ničemu nevadí. Počítá se s tím, že kodér má hlavu a dokáže vyhodnotit, co použít může a co ne.

„Je to tak jak říkáš, doslova to otravuje život...“
Už mi to věčné fňukání, že všechny prohlížeče nejsou stejné, leze krkem. Nikdy nebyly, nejsou, nikdy nebudou. Najdi si jinou obživu, tahle práce je pro lidi, kteří v rozmanitosti vidí výzvu, nikoliv zásadní problém.

„v CSS 3 už je vlastnost pro zakulacené rohy“
Ten návrh se každé dva roky mění, v historii existovaly už tři různé zápisy pro eliptické rohy a dokonce ani Firefox 3.5 nepodporoval zápis dle aktuálního návrhu. Sice se teď o CSS 3 víc mluví, ale pořád je to jen balík rozpracovaných návrhů, podobně jako před šesti let. Je hodně pravděpodobné, že na border-radius si již teď nikdo nedovolí šáhnout, ale jiné moduly mají hodně daleko k tomu, aby se někdo odvážil vůbec uvažovat o jejich seriózní implementaci.

„Na tuto myšlenku mě dostala kritika mých stránek s tím, že když nenastavím font tak tomu každý prohlížeč nastaví svůj výchozí font.“
To jsem moc nepochopil. Vadí ti, že mají různé prohlížeče různá výchozí písma? To bych neviděl jako problém. Stejně tak nevidím jako závažný problém, že někdo nanastaví font, protože výchozí písma bývají vždy čitelná a o to jde především.

candiess:
„tahle úvaha“
Flame.

„nejsem ostřílený 30-ti letý programátor“
Jsi člověk, který vyvolal flame.

„takhle kritizovat.!“
Ale on tě nekritizuje. On napsal, že pokud se nedokážeš smířit s tím, že u prohlížečů nebude rozdíl jen v názvu, můžeš se uplatnit v jiném oboru. Nejdřív jsou na tebe zlé prohlížeče, pak je na tebe zlý Chamurappi. Nenaříkej, bude hůř.

„tahle úvaha by mi měla pomoct do budoucna“
Těžko. Jen se tu budou lidi hádat, jestli byl a bude IE vždycky šmejd.

„mohlo bejt sjednocené a výrazně by to ULEHČILO práci“
A kdyby zuby rostly stejně jako nehty, přičemž by se při jídle postupně obrušovaly a stále dorůstaly, tak by to zásadně ULEHČILO lidem život tím, že by si je nemuseli čistit. Prostě to tak je. Debatuje se o tom v každé druhé diskusi, ale nic se tím nevyřeší.

Když předím _es psal příklad s autoservisem, tak já mám taky přirovnání... A to že analogové televizní vysílání se také vypnulo a nikdo se nikoho neptal, jesli si chce KUPOVAT set-top-box. Kdyby najednou všichni vývojíři "vypnuli" podporu IE6 (objevila by se bílá stránka s hláškou typu "prosím stáhněte si nouvou verzi vašeho prohlížeče, je to zdarma a trvá to jen 5 minut" + odkaz), tak je IE6 do týdne pryč... IE6 se bude držet tím déle, čím déle ho budou vývojáři podporovat. Tím nechci říct, že to nedělám, jen jsem si chtěl taky trochu "zaflamovat"... :)

Marek88:
„Kdyby najednou všichni vývojíři "vypnuli" podporu IE6“
Podobných nereálnych „keby“ teórií sa dá vygenerovať hocikoľko.
Citácia zo zaujímavého článku, na ktorý bolo odkázané v príbuznom vlákne:

Neexistuje žádný povinný upgrade technologie potřebné pro přístupu k obsahu internetu. Lidé a firmy se budou držet určitého prostředí a nezmění ho jen proto, že my chceme, aby to udělali. Řada lidí chce web pouze konzumovat a technologie v pozadí je vůbec nezajímají – očekávají pouze, že budou schopni se dostat k obsahu, který jsme jim slíbili. Je na vývojářích operačního systému a prohlížečů, aby přiměli koncové uživatele udržovat jejich programy aktuální – my jako weboví vývojáři k tomu nemůžeme říct vůbec nic.

o_O:
„IE je zdarma a auta ne“
To je celkem zásadní omyl. Třeba ve velké firmě s intranetovými aplikacemi může přechod na jiný prohlížeč stát miliony Kč.

Kdyby auta byla zadarmo, většina lidí by taky neměnila auto pokaždé když nějaká automobilka vydá nový model, protože by výměnami aut a učením se toho nového auta strávili víc času, než užitečným ježděním.
Navíc novější neznamená automaticky lepší. Stejně jako znám lidi, kteří si pořídili nové auto a zjistili, že jim vlastně vyhovuje méně než to staré, znám lidi, kterým třeba Windows Vista přijdou horší než Windows XP, nebo jim IE6 vyhovuje víc než IE8.
Já nemám nic proti tomu propagovat ty novější prohlížeče (a sám to někdy dělám), říct „Mají ty-a-ty bezva vlastnosti“.

Ale jsem zásadně proti pachatelům dobra, kteří ve jménu vyššího dobra řeknou: „Když ten starý prohlížeč neopustí dobrovolně, tak jim ho zakážeme!“

Marek88:
„Kdyby najednou všichni vývojíři "vypnuli" podporu IE6 (…) tak je IE6 do týdne pryč“
Ano, viz můj předchozí řádek.
Podle stejné logiky platí, že kdyby se zrušily bezbariérové vstupy a plošiny, nízkopodlažní autobusy a tak, uvidíme kolem sebe daleko méně vozíčkářů.
To je taky svým způsobem pravda.

Reaguji na candiesse:
„rozhodně nad tím nefňukám ale pouze poukazuji na to, že by to mohlo bejt sjednocené“
Je to sjednocené čím dál víc. Až uvidí 99,9 % lidí správně border-radius, objeví se jiná věc, nad kterou můžeš naříkat. Takhle to funguje už dvacet let. Podpora obrázků, JavaScriptu, CSS, webových fontů, :hoveru a XMLHttpRequestu bývala také v určitých dobách výsadou omezené hrstky prohlížečů. World Wide Web jede podle citátu Williama Gibsona: „Budoucnost už je tady, akorát není rovnoměrně rozložená“.


Reaguji na Marka88:
„to že analogové televizní vysílání se také vypnulo a nikdo se nikoho neptal, jesli si chce KUPOVAT set-top-box“
Ano, byla to fajn příležitost úplně zrušit televizi :-)

„Kdyby najednou všichni vývojíři "vypnuli" podporu IE6 […], tak je IE6 do týdne pryč...“
Kdyby stejným způsobem „vypnuli“ podporu Mozilly Firefox, tak je do týdne pryč Mozilla Firefox. Ale naštěstí se vždycky najdou sabotéři, kteří vyháněnou menšinu rádi přijmou.
(Mimochodem, ta představa, že všichni tvůrci stránek táhnou za jeden provaz, že mají společný zájem a spějí k jedinému všemi vytouženému cíli, mi osobně vždycky přišla velmi iritující.)

„IE6 se bude držet tím déle, čím déle ho budou vývojáři podporovat.“
To zní, jako kdyby vývojáři měli nějakou reálnou moc nad návštěvníky. Chápu, že je to opojná iluze, ale člověk starající se o technické zázemí webu většinou nebývá oprávněn mluvit do obsahu, nebo do toho, komu obsah zpřístupní. A i pokud oprávněn je, tak většinou neumí vyvinout účinný nátlak na návštěvníka a něco mu doopravdy vnutit. Reklama na nové prohlížeče je z pohledu normálního brouzdala pořád jen reklama (nezáleží, že neplacená) a na to, aby skutečně zapůsobila (nikoliv odehnala), pochopitelně nestačí, aby byl kodér, který ji uplácal, naštvaný na staré prohlížeče a pln elánu zlepšit svět. Zajímalo by mě, zda existují nějaké seriózní průzkumy úspěšnosti podobných reklam. Neviditelná reklama na nové prohlížeče typu „rozpadl se ti web, hádej proč“ také nebude moc účinná, protože uhodnout, že různé prohlížeče můžou zobrazovat stránku různě, je i nad síly některých začínajících kodérů, natož prostých brouzdalů :-)


Reaguji na Jokera:
„nebo jim IE6 vyhovuje víc než IE8“
Osobně mám jasný důvod, proč mi vyhovuje sedmička víc než osmička — ve všech prohlížečích mám nastaveno, aby se nové taby otevíraly hned vedle stávajícího, protože mívám tabů otevřených desítky a je nepraktické a pomalé lovit ty nově otevřené někde na konci. Explorer 8 tuhle možnost ve svém nastavení zrušil => kdykoliv mi někdo na pracovním počítači upgraduje Explorer, zase si ho aktivně downgraduju.

„Třeba ve velké firmě s intranetovými aplikacemi může přechod na jiný prohlížeč stát miliony Kč.“
Kdysi dávno jsem vyrobil program závislý na jádře šestky (využíval XBM obrázky), takže můžu i z druhé strany potvrdit, že upgrade aplikací závislých na prohlížeči vyjde na pěkné prachy $-)

candiess:
Pořád se na to díváš ze špatného pohledu. Co se týče výrobců prohlížečů, právě díky velké konkurenci jejich produktů, se jejich výrobky "unifikují", tedy získávají podobný design (Opera -> Firefox4), ale hlavně se "sjednocuje" zobrazení výstupu HTML (tedy ztrácí se rozdíly i bugy).

Vlastnosti nejnovějších verzí hlavních prohlížečů jsou v podstatě podobné, tedy není jeden BEST OF BROWSER, ale např. 5 (Firefox, Chrome, IE9, Opera, Safari) (pro šťouraly - ano, některé mají společná jádra, takže se číslo 5 může snížit). To, že ale někteří uživatelé stále používají staré verze prohlížečů, není bohužel problém výrobců.

Co se týče Microsoftu, ten si trochu pozdě uvědomil (ale uvědomil), že ho válcuje Firefox kvalitou a Chrome kromě kvality přidal i marketing (ze statistik používání prohlížeců je patrný vliv jak kvality tak reklamy na nárůst jeho používání). A i když se to zdá mnohým divný, toto:

spokojený zákazník řekne jednomu dalšímu, nespokojený deseti

platí i při používání prohlížečů (tedy nespokojení vývojáři hlasitě dávali najevo, co si o IE myslí a věci se začaly hýbat správným směrem)

Ale přeci když myšlenka jednoho univerzálního prohlížeče, který bude podporovat vše a půjde kupředu s dobou
Tohle je prostě komunismus, co nefunguje, i když kapitalismus má také své problémy, na volném trhu i konkurenci můžeš vidět, že to jakž takž funguje - nejnovější Internet Explorer si nemůže dovolit nepodporovat něco, co podporuje většinová konkurence.

H13:
„platí i při používání prohlížečů (tedy nespokojení vývojáři hlasitě dávali najevo, co si o IE myslí a věci se začaly hýbat správným směrem)“
Skôr to bol odchod používateľov IE k iným prehliadačom s lepšími vlastnosťami a lepšou propagandou než nejaké hnutie nespokojných vývojárov.

„Tohle je prostě komunismus, co nefunguje, i když kapitalismus má také své problémy“
Komunizmom je skôr zredukovanie myslenia na komunizmus verzus kapitalizmus.

_es

„platí i při používání prohlížečů (tedy nespokojení vývojáři hlasitě dávali najevo, co si o IE myslí a věci se začaly hýbat správným směrem)“
Skôr to bol odchod používateľov IE k iným prehliadačom s lepšími vlastnosťami a lepšou propagandou než nejaké hnutie nespokojných vývojárov.

což jsem vlastně vyjádřil v mé předchozí větě:
..., že ho válcuje Firefox kvalitou a Chrome kromě kvality přidal i marketing ...
tedy samozřejmě souhlas (kromě toho, že jsem o žádném hnutí nepsal)

candiess:
„myšlenka jednoho univerzálního prohlížeče, který bude podporovat vše a půjde kupředu s dobou“
To už tu bylo, někdy v roce 2003. Tehdy existoval jeden univerzální, poměrně moderní a technologicky pokročilý prohlížeč: Internet Explorer 6.

Potíž je v tom, že ta myšlenka si odporuje. Konkurence je motor pokroku a monopol je stagnace. Takže můžeme mít buď rychlý vývoj technologií, nebo jeden prohlížeč používaný všemi.
Viz i historie Internet Exploreru, kdy v době kdy měl zaručené dominantní postavení nevyšla žádná nová verze.
Perlička, na StatCounteru je ta éra hezky orámována: IE6 vyšel v době kdy se Netscape propadl pod 10% podílu a IE7 zase až v době, kdy se Firefox přes 10% přehoupl.

Tak nevím, přečetl jsem to celé a myslím si, že je na čase tohle téma zavřít (možná i poslat k ledu). Nevidím v něm nic přínosného, či cokoliv užitečného. Co vy na to, mmmoderátoři?

candiess:
„Závěrem...“
Kdo zrovna má ve který okamžik poslední slovo, je lepší posuzovat s větším časovým odstupem a nejlepší neposuzovat vůbec. ;-)

„...chci všem mnohokrát poděkovat za sdílení názoru“
Zajímavé, jak se mohou dojmy lišit. Nic ve zlém, ale mně přijde, že zde tvůj názor moc lidí nesdílí a už vůbec ne všichni.

Plaváček:
„...nic přínosného, či cokoliv užitečného“
Kolik se čtenář dozví nového, je závislé na úrovni jeho znalostí. Já například toho vím málo, tak jsem se zde dočetl spoustu zajímavého. :)

Plaváček:
„je na čase tohle téma zavřít (možná i poslat k ledu)“
Ad led, podle mě to je celkem k tématu, sice možná ohraná debata, ale není myslím třeba ji likvidovat. Třeba se z ní někdo poučí.
Já bych to prostě nechal zmizet v propadlišti starých vláken.
Pokud sem někdo napíše něco co bude jen mlácení prázdné slámy, případně trollování, můžeme to vždycky vyhodit.