Podporovat stále ještě IE8 či nikoli?

abraham-lincoln:
Polož si otázku keď si u teba zo 100 zákazníkov 10 neobjedná / nebude môcť objednať nejakú službu, je to malé číslo na ktorom ti nezáleží?

abraham-lincoln:
Co znamená podporovat? Zařid, aby byl vždy dostupný obsah a to je hlavní. Že nezobrazí nějaké featury z CSS3 (např.) na tom už tolik nezáleží.

Reakce na abraham-lincolna:
Vydělává váš web peníze? Pokud ano, tak si můžete snadno přibližně odhadnout, jestli snížení příjmů o 10 % bude stát za úsporu z neoptimalisace pro IE 8.

Jinak podrobněji o tomto tématu jsem psal na stránce Pro jaké prohlížeče ladit svůj web.

Reaguji na Str4wberryho:
„Vydělává váš web peníze? Pokud ano“
A pokud ne, jsou ztráty ekvivalentní, 10 % veškerého úsilí na propagaci webu vyjde vniveč. Nemá smysl rozlišovat mezi komerčními a nekomerčními weby.
U komerční kobyly jde přesně vyčíslit, kolik převozem zboží vydělá, když kulhá, nekomerční kulhající kobyla jde ale k cíli také pomalu…


Reaguji na pcmanika:
„Polož si otázku keď si u teba zo 100 zákazníkov 10 neobjedná“
Neplatí přesně, že zanedbání 10 % návštěvníků odpovídá 10% ztrátě, protože člověk je tvor společenský. Pokud osoba A pošle osobě B odkaz a osoba B se ozve, že jí stránka nefunguje, bude osoba A na dotyčný web méně ochotně odkazovat, protože si bude vědoma rizika nedorozumění. Pokud přímo osobě A nebude stránka fungovat, osoba B se o ní od ní nedozví vůbec, i kdyby jí fungovat mohla. Ztráta je v důsledku vždy vyšší, než zanedbaný podíl prohlížečů.
Nebo jiný příklad: Když se zanedbá 80 % návštěvníků, ztráta se bude blížit 100 %. Třeba kdyby někdo na této diskusi odkázal na naučný článek, který by fungoval jen pětině lidí, asi by skončil v kontejneru, pokud by nebyl opravdu unikátní.


Reaguji na abraham-lincolna:
Co je to za divnou otázku? Pokud může stránka fungovat všude, napíšu ji tak, aby fungovala všude. Kompromisy dělám, když musím, nikoliv podle nálady. Statistiky mě zajímají, až když má prohlížeč pod desetinu procenta a je mizivá šance, že vůbec kdy na mé dílo zavítá…
Jinak viz debata z minulého týdne: Kompatibilita IE 7 a níže, malé rozlišení, úvaha.

Reakce na Chamurappiho:
„A pokud ne, jsou ztráty ekvivalentní, 10 % veškerého úsilí na propagaci webu vyjde vniveč.“
U nekomerčního webu je obtížné obecně popsat, co je vlastně cílem, který neoptimalisace (může a nemusí) narušit. Proto jsem o nevýdělečných webech nepsal. Ne kvůli tomu, že by u nich funkčnost v různých prohlížečích byla lhostejná.

„Ztráta je v důsledku vždy vyšší, než zanedbaný podíl prohlížečů.“
Je otázka, jestli (a popř. o kolik) bude větší skupina doporučujících, než ta část uživatelů, která si web otevře v podporovaném prohlížeči / stávající prohlížeč updatuje. Což se zřejmě bude navíc měnit dle cílové skupiny.

„Statistiky mě zajímají, až když má prohlížeč pod desetinu procenta a je mizivá šance, že vůbec kdy na mé dílo zavítá…“
To mi nepřijde úplně rozumné. Pokud za stejný čas, co bych vypiplal web pro jedno procento návštěvníků, můžu udělat něco lepšího pro 99 %, tak mi přijde lepší na starý prohlížeč kašlat. Před časem jsem slyšel o webu, který raději nakoupil uživatelům nové počítače, než aby podporoval starší Explorery. Zkrátka v různých situacích je vhodné věnovat různé úsilí do optimalisace pro různé prohlížeče.

Reaguji na Str4wberryho:
„U nekomerčního webu je obtížné obecně popsat, co je vlastně cílem, který neoptimalisace (může a nemusí) narušit.“
Není-li cílem odpuzování návštěvníků, pak je to celkem jedno. Investuji-li deset hodin do propagace neziskového webu a oslovím-li tím sto lidí, z nichž jen devadesáti bude stránka fungovat, de facto jsem ztratil zbytečně minimálně hodinu. Počet spokojených návštěvníků je téměř universálním měřítkem ziskových i neziskových webů.

„jestli (a popř. o kolik) bude větší skupina doporučujících, než ta část uživatelů, která si web otevře v podporovaném prohlížeči“
Teď jsem přesně nepochopil, které číslo s počtem doporučujících porovnáváš. Tak či tak zhoršením kompatibility za běžného stavu nejde získat lepší šíření odkazu (vyjma extrémních situací, kdy se šíří odkaz zejména kvůli nekompatibilitě) => ztráta je vyšší nebo rovna podílu zanedbaných návštěvníků.

„Pokud za stejný čas, co bych vypiplal web pro jedno procento návštěvníků“
Nevím, co se myslí pipláním. V této branži téměř neexistují skutečně obtížné problémy a kodérská práce je poměrně levná, jen u webů s extrémně malými ambicemi se nevyplácí investovat čas do dostatečného vyřešení (nemusí být ideální) jednoho procenta návštěvníků.
Drtivou většinu problémů si velmi často autor stránky aktivně vytváří sám, takže někdy by stačilo ubrat čas věnovaný rozbíjení a nemuselo by se piplat s opravováním :-)

Str4wberry:
„Před časem jsem slyšel o webu, který raději nakoupil uživatelům nové počítače, než aby podporoval starší Explorery.“
http://www.nursingjobs.us/blog/ie7-users-we-need-to-talk/

Reakce na Chamurappiho:
„Investuji-li deset hodin do propagace neziskového webu a oslovím-li tím sto lidí, z nichž jen devadesáti bude stránka fungovat, de facto jsem ztratil zbytečně minimálně hodinu.“
A ta otázka k úvaze je, jestli bych za tu hodinu stihl web přizpůsobit pro starší prohlížeče. U neziskových webů navíc dost často platí situace, že autor je zároveň webmasterem a platba levného kodéra nepřipadá v úvahu. Potom procento návštěvníků, které se vyplatí nepodporovat, roste s neschopností majitele kódovat a schopností psát obsah. –)

„Teď jsem přesně nepochopil, které číslo s počtem doporučujících porovnáváš.“
Porovnávám to s lidmi, které kompletní nefunkčnost nevypudí, ale pustí si stránku v jiném prohlížeči. I řada BFU si stránku pustí v „Googlu“, když nefunguje v „modrém E“.

„V této branži téměř neexistují skutečně obtížné problémy a kodérská práce je poměrně levná“
Že se většina věcí dá udělat i ve starých prohlížečích je pravda. Podstatné ale je, kolik to bude stát navíc. Což je potřeba odhadnout pro konkrétní stránku, ne obecně určit hranici na 1 %.

Reaguji na precu2:
To je ten extrémní případ, kdy se odkaz šíří zejména kvůli nekompatibilitě :-) … asi jako když bar zakáže vstup s Google Glass, přestože chytré brýle nikdo nemá — zpráva obletí svět, i když je absurdní, bar si užije 15 minut slávy.
Posílat k uživatelům technika, který jim nainstaluje jiný prohlížeč, by bylo levnější, než zařídit jim nový počítač (pravděpodobně také se zásahem technika), ale nestrhli by tím na sebe takovou pozornost.


Reaguji na Str4wberryho:
„A ta otázka k úvaze je“
… víceméně stejná pro ziskové i neziskové weby: „Jde prostředky ušetřené ignorováním části návštěvníků využít lepším způsobem?“ — a je fuk, zda je to čas či peníze.

„U neziskových webů navíc dost často platí situace, že autor je zároveň webmasterem a platba levného kodéra nepřipadá v úvahu.“
Existují i místa, kde lze získat řešení bezplatně. Většinou tkví problém spíš v tom, že si autor neotestuje funkčnost v méně obvyklých situacích, nikoliv v tom, že by je z ekonomických důvodů zanedbal. Často ani neví, koho a proč zanedbává.

„Potom procento návštěvníků, které se vyplatí nepodporovat, roste s neschopností majitele kódovat a schopností psát obsah. :–)“
Což kulminuje u ultimátního grafomana, na jehož texty se nedostane vůbec nikdo… hm, kdo ví, kolik takových nás je :-)

„I řada BFU si stránku pustí v ‚Googlu‘, když nefunguje v ‚modrém E‘.“
Moc jich asi nebude, jelikož když se webu rozbijí styly, počet unikátních návštěvníků nijak znatelně neroste, což by byl symptom víceprohlížečového brouzdání.

„Podstatné ale je, kolik to bude stát navíc.“
Je to jednorázový výdaj ve srovnání s trvající ztrátou příjmu. Jak jsem již psal, chce to malé ambice, aby se optimalizace opravdu nevyplatila.

A nezáleží hlavně na tom, co napsal Kcko?
„Co znamená podporovat? Zařid, aby byl vždy dostupný obsah a to je hlavní.“
„Nepodporovat“ IE8 přece vůbec nemusí znamenat, že uživatelé s tím prohlížečem tam uvidí jen „sorry máte IE8, to nepodporujeme“. Já třeba nepodporuji skoro žádné prohlížeče - jen se starám o to, aby se stránka rozpadala pěkně. Tedy tak, aby to nebylo poznat. Kdyby náhodou přišel zákazník s IE6 (a to se mi dle statistik v tomto roce ještě nestalo, loni jich bylo asi 40), možná uvidí web trochu rozpadle, ale najde podstatné informace (tedy třeba nabídku a kontakt). Některé věci jako animace, stín písma a fontové ikonky bude holt muset oželet (v případě IE8). U IE6 se třeba rozjede sloupcování textu, kulaté rohy a rychlá navigace se rozskočí na dva řádky. Možná to někoho odradí, ale pokud dotyčný skutečně hledá nějakou informaci, nebude mít problém ji najít. Přijdu možná o 3% lidí z těch 10%, kteří IE8 používají. To je dost málo na to, abych se tím nemusel vůbec zabývat - jakýkoliv čas investovaný do opravování IE8 mi ten jeden zákazník ročně navíc nezaplatí.

Reakce na Chamurappiho:
„Jde prostředky ušetřené ignorováním části návštěvníků využít lepším způsobem?“
Ano, přesně tak.

„Většinou tkví problém spíš v tom, že si autor neotestuje funkčnost v méně obvyklých situacích, nikoliv v tom, že by je z ekonomických důvodů zanedbal.“
Což je opět ono. Zjišťování, že v různých prohlížečích vypadá stránka různě, instalace různých prohlížečů a hledání bezplatných rad opět může být ten horší způsob využití času.

„Moc jich asi nebude, jelikož když se webu rozbijí styly, počet unikátních návštěvníků nijak znatelně neroste“
Je otázka, jestli rozbití stylu je důvod ke změně prohlížeče. Možná je to pro návštěvníky leckterých webů vítaný přínos, protože se potom dá stránka vcelku normálně číst. :–)

„Je to jednorázový výdaj ve srovnání s trvající ztrátou příjmu. Jak jsem již psal, chce to malé ambice, aby se optimalizace opravdu nevyplatila“
Jednorázový není vždy. U něčeho, co se průběžně vyvíjí, přináší optimalisace pro vícero různě vybavených zařízení vyšší náklady neustále.

V průběhu posledních necelých tří měsíců jsem strávil celkem dost času v rehabilitačním středisku. Zlámané oudy tam v rámci možností spravují na jedničku, ale pro 200 pacientů tam mají tři internetové stanice a na těch jakýsi podivný „sitekiosk“, bez možnosti uložit cokoli na disk, s možností otevřít maximálně pět oken a s tendencí padat každých pár minut. Nevím, jestli to padání je způsobené předpotopním hardwérem, nebo tím, že se nějaká stránka malinko déle načítá, nebo zda je na ní příliš mnoho JavaScriptu, nebo něčím jiným, nebo vším dohromady.

Odvykl jsem si tam chodit například na Seznam, po opakovaném padání i sem do sandboxu, a v poslední době mi tamní příšerný „sitekiosk“ začíná znechucovat celý internet. Chodím tam už téměř jen na ohákování, které má sice nezapamatovatelnou adresu a pokaždé to musím gůglit (na sitekiosku si nikam neuložím favorita) a je funkčně horší než zdejší nabodeníčkovač, ale téměř nepadá, a na diskusní fórum o hmyzu, které padá dostatečně vzácně.

To jen tak k zamyšlení nad tím, kdo má jaký prohlížeč a kolik reálných lidí může používat jediný stroj bez možnosti jakékoli úpravy. Moje doporučení po zkušenostech se sitekioskem, instalovaným dle údajů na Wikipedii na dvěstapadesáti tisících veřejných terminálů: pokud možno co nejméně přenášených dat, co nejméně (především klientských) skriptů, co nejrychlejší server, kód pro jistotu podle nějaké starší specifikace (HTML 4 a ne HTML 5, CSS 2 a ne CSS 3).

Udělal jsem ti zkratku: ohakovani.cz.

Jé, Jeníku, to seš hodnej, díky! :-)

Web jde udělat dost jednoduše, aby se zobrazoval prakticky "všude" správně, tedy i na IE6, jediným problémem, který mě teď napadá je v CSS vlastnost box-sizing s hodnotou border-box, která se mnohým vývojářům zalíbila (a pak ještě display: box;) To způsobí rozpad layoutu ve starších prohlížečích. V ostatních vlastnostech vidím spíše vyšperkování stránky.

Reaguji na Str4wberryho:
„hledání bezplatných rad opět může být ten horší způsob využití času“
Tohle je v drtivé většině případů jen alibismus. Skutečným důvodem pro vědomé ignorování prohlížečů bývají osobní preference, emocionální zátěž vázaná na konkrétní software či hardware a neschopnost vidět za prohlížeči rovnocenné lidi.
Znáš případy stránek, kdy by autor pouze z ekonomických důvodů zanedbal prohlížeč, který sám rád používá? Pokládal by si abraham-lincoln stejnou otázku, kdyby sám používal Explorer 8?

„Je otázka, jestli rozbití stylu je důvod ke změně prohlížeče.“
Myslel jsem rozbití, které učiní stránku špatně čitelnou a použitelnou, nikoliv nenačtení stylů.

„Jednorázový není vždy.“
Jen velmi často. Málokterý web prochází dramatickými proměnami CSS a JS častěji než jednou za dva roky.


Reaguji na Petra ZZZ:
„po opakovaném padání i sem do sandboxu, a v poslední době mi tamní příšerný ‚sitekiosk‘ začíná znechucovat celý internet“
Nejnáročnější skript na DJPW je JUSH, zkus si vypnout barvení kódů, třeba to pomůže.
Zkusím si někdy Sitekiosk nainstalovat a mrknu, co mu vadí…

Reaguji na Chamurappiho:
Mám podezření i na starší hardwér, protože se zdá, že Sitekiosk má na zdejších počítačích i starší logo (součástí "bezpečnostního" padání je rozšklebený xicht jakéhosi ohyzdného buldoka či co to je za potforu).

Reakce na Chamurappiho:
„Znáš případy stránek, kdy by autor pouze z ekonomických důvodů zanedbal prohlížeč, který sám rád používá?“
Jakožto uživatel převážně staré Opery 12.16 to pozoruji přímo u sebe. :–)

„Myslel jsem rozbití, které učiní stránku špatně čitelnou a použitelnou, nikoliv nenačtení stylů.“
Aha. No, na to je odpověď dost podobná. Špatně čitelná a použitelná (rozbitá) je podle mě většina stránek na internetu, častější brouzdal na to musí být zvyklý a spíš se bude divit, když bude všechno fungovat, jak má. :–)

„Jen velmi často. Málokterý web prochází dramatickými proměnami CSS a JS častěji než jednou za dva roky.“
Tak je samozřejmě rozdíl, jestli se bavíme o nějakém webu, co se udělá, potom se na něj roky nesáhne, a potom se zase udělá celý znova. Nebo třeba o nějaké webové aplikaci, která se průběžně přizpůsobuje momentálním potřebám. Proto tvrdím, že je při úvahách nad podporou v prohlížečích nutné uvažovat v rámci konkrétní stránky a ne si stanovit 1% skupinu uživatelů jako universální laťku.

Reaguji na Str4wberryho:
„Aha. No, na to je odpověď dost podobná.“
Ale poněkud mimoběžná. Porovnáváš počet doporučujících s počtem lidí, kteří zkoušejí zobrazení ve více prohlížečích, což dělají, když jim stránky nefungují správně… a správně jim nefunguje většina stránek, takže jsou zvyklí, a proto zobrazení ve více prohlížečích nezkoušejí…? Řekl bych, že se nám argumentace nějak zašmodrchala :-)

„jestli se bavíme o nějakém webu, co se udělá, potom se na něj roky nesáhne“
Sáhnout se může, ale nemusí jít o zásadní změnu vyžadující přehodnocení množiny podporovaných prohlížečů. Ani u webů a webových aplikací, které průběžně spoluvytvářím, nestojím před podobným rozhodováním moc často, protože většina problémů opravdu má jednorázové řešení.

„a ne si stanovit 1% skupinu uživatelů jako universální laťku“
Jedno procento jsi nadhodil ty v příspěvku [#6]. Já mluvil o desetině procenta jako o milníku, kdy mě začínají zajímat statistiky.
Pokud potřebuji <canvas>, který nefunguje v Exploreru 8, musím dělat kompromis a je mi celkem jedno, kolik procent má osmička.
Pokud potřebuji sestavit layout, kompromis dělat nemusím a sestavím ho tak, aby fungoval i v Exploreru 7 (bez piplání), a opět je mi fuk, kolik procent má sedmička.

Reakce na Chamurappiho:
„Ale poněkud mimoběžná.“
Myslel jsem to tak, že nefunkční/rozbitý web nemusí být pro řadu lidí velkým problémem, protože na rozbité weby musí být lidé zvyklí. Tedy tak, že vždy nemusí platit, že ztráta je v důsledku vždy vyšší, než zanedbaný podíl prohlížečů.

„protože většina problémů opravdu má jednorázové řešení“
To má, ale podpora některých starších prohlížečů je neustálá koule u nohy. Kdy se u každé druhé úpravy v řádu sekund uvažuje kolik minut bude trvat fallback pro starší prohlížeče.

„Já mluvil o desetině procenta jako o milníku, kdy mě začínají zajímat statistiky.“
Aha, pardon. Každopádně to na věci, že je nesmyslné určovat universální optimalisační procento, nic nemění.

Reaguji na Str4wberryho:
„nefunkční/rozbitý web nemusí být pro řadu lidí velkým problémem“
Aha. Mno, to skutečně nemusí. Chtěl jsem tou větou o důsledku vyjádřit, že existuje i dodatečná ztráta k té přímé očividné, která vyplývá z rozbitosti stránky v určitém prohlížeči. To, jak moc určité konkrétní rozbití vadí, je v tomto ohledu vedlejší faktor. Málo rozbitá stránka ztratí málo lidí (+ něco navíc), hodně rozbitá stránka ztratí hodně lidí (+ něco navíc).

„To má, ale podpora některých starších prohlížečů je neustálá koule u nohy.“
Noha je na kouli zvyklá, je to normální stav. Nepíšu věci primárně pro nové prohlížeče, ale pro tu kouli, takže nemusím řešit fallback a nějaké větvení. Novinky v nových prohlížečích jsou třešinka na dortu, která obvykle není nezbytná.

„to na věci, že je nesmyslné určovat universální optimalisační procento, nic nemění“
Mně přijde nesmyslné ho určovat i neuniversálně…

Rozhodně má.....všichni lidi, kteří mají Win xp mají i IE8 (větší tam nedostanou). Pokud tedy nepoužívají jiný prohlížeč samozřejmě.

Reakce na Chamurappiho:
„Noha je na kouli zvyklá, je to normální stav. Nepíšu věci primárně pro nové prohlížeče, ale pro tu kouli, takže nemusím řešit fallback a nějaké větvení. Novinky v nových prohlížečích jsou třešinka na dortu, která obvykle není nezbytná.“
„Mně přijde nesmyslné ho určovat i neuniversálně…“

Že jsi na kouli zvyklý nebo máš specifické motivace i pro řešení marginálních prohlížečů je jedna věc. Věc druhá je, že to není universálně vhodný postup pro všechny u všech stránek. Proto tvrdím, že je nutné situace posuzovat individuálně. Tedy zkrátka není možné na otázku „Podporovat stále ještě IE8 či nikoli?“ rozumně odpovědět „ano“, nebo rozumně odpovědět „ne“.