Má vůbec smysl vytvářet web pro IE6?

ShiraNai7:
Dobre, odprezentoval si, ze je to tvoj CMS, beriem to, za to sa ti musim ospravedlnit. Ale co sa tyka poslednej vety na tu si neodpovedal. A ano mam teraz vybusnu naladu kvoli urcitym veciam...

pcmanik, ShiraNai7:

Prosím, pánové, uklidněte hormony. Děkuji.

offtopic:

pcmanik:
„Pouzivat #styly a.sb2, #styl5 #kontejner atd. Urcite svedci o tvojej velkej uvazenosti, co ked budes chciet nieco zmeit o pol roka? Bez firebugu sa ani nepohnes,“

1) #styly a.sb2, #styl5 atd jsou okénka na přepínání stylu a kontrolu barev a souvisí přímo s motivem, kdyby se dával jiný, tak prostě půjdou pryč a nemusím nic řešit
2) #kontejner - co je na tom špatného? když jej pojmenuju #wrapper tak to bude snad lepší?

To mi teda vysvětli, kde vidíš problém, protože tohle mi má logika moc nebere.

Taky je třeba myslet na složení uživatelů. Je jasný, že na adrese http://css-tricks.com/ si můžete dovolit ignorovat IE6 (najděte mi někoho, kdo chodí s Internet Explorerem na stránky o webdesignu), zatímco na webech pro lamy ( http://alik.cz/) je asi lepší optimalizovat pro co nejvíc lidí.

Má vůbec smysl vytvářet web pro IE6?
Podle mě nemá.

Pokud se bavíme o designu a ne o obsahu, pak např. já v podstatě ignoruji všechny verze IE kromě IE9:

IE6 - používám alfa transparentní obrázky, nechci do stránek natahovat podle mě zbytečnej skript jen kvůli IE6, kterej by tento problém opravil a nechci používat "alfa" netransparentní obrázky, abych tím omezoval většinu uživatelů se standardními prohlížeči.

IE7, IE8 - při použití stínů a zakulacených rohů používám CSS3, které v těchto prohlížečích nefungují. Prostě se mi nechce "prasit" stránku čtyřma divama místo jednoho divu na jeden box při použitím obrázků na pozadí. Tedy pokud mám např. na stránce 15 boxů, místo 60 divů použiju pouze 15 divů, atd. atd.

Otázka je, vytvářím web pro IE nebo ne? Uživatelé IE6 prostě vidí modrý pozadí místo průhlednosti, ale stránka se jim zobrazí, uživatelé IE7, IE8 vidí boxy hranatý bez stínovaní. Uživatelé IE jsou ochuzeni o některý designový vlastnosti, ale obsah vždy dostanou.

Ovšem problém je při použití "moderních javascriptových knihoven" - mootools, jquery, atd. To už je velkej problém "Internet Explorer cannot open the Internet site - Operation aborted", atd. - to je prostě noční můra všech, kdo využívají externích knihoven k tomu, aby uživatelům připravili moderní stránku.

Co jsem tím chtěl vlastně říct, může to vypadat, že vytvoření webu, který 100% nefunguje v IE, je nějaká ingorace, ale podle mě je to v mnoha případech odstranění diskriminace uživatelů, kteří použivají standardní prohlížeče.

Proč má být uživatel nejnovější Firefoxu nebo Chromu diskriminován? Zvláště pokud patří do skupiny většiny. Velmi zjednodušený příklad, prosím no flame: Proč by se měl uživatel nejnovějšího Firefoxu dívat na kostrbatý alfa netransparentní obrázek jen proto, že nějaký starodávný prohlížeč ho neumí zobrazit, a webdesigner chtěl prostě podporovat i IE6 (ano, dá se to řešit javascriptem, ale to je zase jiná diskriminace). V tom se možná skrývá odpověď i na toto:

Vrcholem trapnosti je otravovat těmito technickými zbytečnostmi návštěvníka (jako to dělá třeba Youtube) a omlouvat zjevně rozšmoulovaný layout tím, že způsob, jakým se dělaly stránky posledních deset let, už najednou není v módě.

Tedy, tady bych tak úplně nesouhlasil s Chamurappim. Myslím, že to není trapné, Google prostě podporuje prohlížeč (Chrome), který dokáže pracovat s nejmodernějšími přístupy a proč prostě nedat na vlastní stránku informaci o tom, že vytvořená stránka správně funguje v jejich prohlížeči, kterej nemá problém se standardy a to i nejnovějšími.

PS: nemám nic proti IE6, je to jen program dědeček, nemám ani nic proti uživatelům IE6, je to jejich problém, ale je mi celkem líto webdesignerů, kteří jsou něšťastní, pokud je jejich klient "buzeruje" a "šikanuje" kvůli možným problémům vytvořených stránek v nestandardních prohlížečích.

Tedy, co se týče designu pro IE6, doporučuji ignorovat. Nikdo z nás nejsme dokonalí. Představte si webdesignera, co je skvělej grafik, dokáže použít CMS, umí zařadit jquery a mootools a vytovoří opravdu profesionální stránku - vytvoří ji např. za týden a zjistí, že kvůli všem novým použitým vlastnostem nefunguje správně v IE6 a začne dělat berličky, a pak berličky na berličky a ... za pár měsíců konečně stránku dokončí (předpokládejme, že nebude takovej odborník na html a css a chování prohlížečů jako je např. Chamurappi, proto mu to bude trvat takovou dobu) Dává to smysl? Nedává. Kvůli 1,5 % uživatelů určitě nemá smysl trávit čas berličkováním. Tohle je prostě realita, proto taky existuje tolik vláken o podpoře IE6, webdesignery to prostě přivádí k šílenství. Takže ušetřete si nervy a vámi vytvořenou stránku vůbec v IE6 nekontrolujte :-) :-) :-) Uživatelé IE6 v podstatě neví jak vypadá správně zobrazená stránka, takže můžete být v klidu, oni nic nepostřehnou, případný problém budou brát za standardní zobrazení. :-) :-)

H13:
Trochu si v rôznych veciach odporuješ. Požiadavka, aby stránka v IE6 nejako vyhovujúco fungovala a vyzerala, možno menej pekne ako v tých „štandardnejších“ prehliadačoch, nie je ignorovanie návštevníkov s IE6. Niečo iné je aktívne „buzerovanie“ návštevníkov s IE6, aby „sa aktualizovali“, spôsobom, že im bude cez pol obrazovky prekážať nejaký bilboard o neaktuálnom prehliadači, alebo vytvorenie stránky úmyselne tak, aby sa návštevníkom s IE6 nezobrazilo nič. Prečo do toho montuješ knižnicu jQuery, keď tá deklaruje podporu IE6?

[#5] H13: Konečně někdo, kdo napsal pořádnou odpověď. Tohle mě taky zajímalo (i když nejsem původní tazatel). Třeba ta alfa průhlednost je velmi dobrý příklad toho, u čeho se hodně rozhoduji, jak to kvuli IE6 budu řešit, s dalšími věcmi je to podobné. Myslím, že by si tohle vlákno zasloužilo víc takových názorů, jak tohle řešíte vy. Nezajímá mě názor, že uživatelé IE6 musí z webu dostat požadovanou informaci - to je přece uplně samozřejmé (teda alespoň pro mě).

Reaguji na H13:
„To už je velkej problém "Internet Explorer cannot open the Internet site - Operation aborted", atd. - to je prostě noční můra všech, kdo využívají externích knihoven“
Ne, naopak je to zejména noční můra těch, kdo knihovny nepoužívají nebo těch, kdo je používají špatně. V tomhle frameworky žádný problém nemají — schopnost zachytit donačtení DOMu je jednou z jejich propagovaných výhod, už ti to opakuji poněkolikáté.

„Prostě se mi nechce "prasit" stránku čtyřma divama místo jednoho divu na jeden box při použitím obrázků na pozadí.“
HTML určuje strukturu, CSS vzhled, proto píšu HTML tak, abych ho nemusel měnit, pokud chci změnit vzhled, nehledě na to, jaký vzhled momentálně plánuji. Vůle zadavatele může být proměnlivější než schopnosti prohlížečů, takže přidám šest obalů klidně i boxu, který momentálně nemá žádné pozadí, ani okraje. „Kulaté už se mi nelíbí, chci špičaté“. Proč si šít na sebe bič v podobě extrémně minimalistického kódu?

„Tedy pokud mám např. na stránce 15 boxů, místo 60 divů použiju pouze 15 divů, atd. atd.“
To je podobná mánie jako s tou chybějící značkou <head>. Proč na počtu <div>ů záleží? V čem je s šedesáti <div>y problém? I když jim připíšeš class="bottom-right-rounded-corner", tak 45 <div>ů navíc představuje něco okolo 2 kB dat, což bylo i v době, kdy byl zmiňovaný dědeček novorozencem, okem těžko změřitelné nic. Když se mi nyní nějaká stránka načítá nečekaně dlouho, říkám si „tam je zase milion zbytečných skriptů“, nikoliv „tam je určitě o 45 obalů víc, než by bylo nutné“.

Kulaté rohy nesouvisejí s tématem. Ani „operation aborted“ nesouvisí s tématem (ne)podpory šestky, stejná chyba jde stejně vyvolat i v sedmičce.

„Proč má být uživatel nejnovější Firefoxu nebo Chromu diskriminován?“
Kdyby byl něčím znevýhodněn, tak to je pádný argument. Ale tím, že přidám do kódu pár podmíněných komentářů a pár obalů, nikoho neobtěžuji. Jsem zastáncem toho, aby se z prohlížečů vytřískalo maximum, ale třískám s rozumem a jen tam, kde to je znát. Proč se obtěžovat s výrobou a posléze případným řešením nekompatibilit, když se jim můžu rovnou vyhnout? K čemu návštěvníkům bude módní zdrojový kód?

„vytvoří ji např. za týden a zjistí, že kvůli všem novým použitým vlastnostem nefunguje správně v IE6 a začne dělat berličky, a pak berličky na berličky a ... za pár měsíců konečně stránku dokončí“
Chyba je, že poslechl tvoji radu a neprozřetelně vjel do minového pole, nikoliv fakt, že ho krutý svět nutí vyjet ven. To, že použije ty zmíněné nové vlastnosti, má být jako jeho přednost a vyvolávat dojem profesionality? :-)

„Uživatelé IE6 v podstatě neví jak vypadá správně zobrazená stránka, takže můžete být v klidu, oni nic nepostřehnou, případný problém budou brát za standardní zobrazení.“
Kolik jich znáš? Kolik znáš uživatelů Firefoxu a Chromu, kteří se cítí rozlišováni na stránce dělající kulaté rohy způsobem, který funguje všude?


Reaguji na Marka88:
„Třeba ta alfa průhlednost je velmi dobrý příklad toho, u čeho se hodně rozhoduji, jak to kvuli IE6 budu řešit“
Mrkni třeba na toho zmíněného Alíka, jeden behavior stahovaný pouze v šestce a je hotovo, práce na čtvrt hodiny…

„že uživatelé IE6 musí z webu dostat požadovanou informaci - to je přece uplně samozřejmé“
Pokud stránku vůbec nezkontroluješ, jak radí H13, a vyvoláš JavaScriptem problém, který zmiňuje, pak to úplně samozřejmé není.

Moc to komplikujete. Pokud něco nende v IE6 tak to vyřeší přesměrování na tiskovou verzi a je po problému. :-)

Chamurappi
Možný náš konflikt (doufejme, že ne osobní) je v tom, jak vidíme realitu.

Ty podle mě mluvíš o lidech, kteří znají výborně vlastnosti prohlížečů, znají dokonale vlastnosti javascriptových knihoven, atd.

Já podle mě mluvím o normálních smrtelnících, kteři nejsou tak dokonalí, a přeci jen dokáží vytvořit opravdu dobrou webovou stránku. A právě tito mají problémy s IE6 (to jsem si prostě nevymyslel, nemám na to statistiku, ale pokud se podíváš do fór, do blogů o webedesignu, nejvíce problémů se řeší kvůli IE, hlavně kvůli IE6) Takovým lidem prostě radím, vykašlete se na to.

Mrkni třeba na toho zmíněného Alíka, jeden behavior stahovaný pouze v šestce a je hotovo, práce na čtvrt hodiny…
Ano, Chamurappi - odborník na vysoké úrovni tohle má hotové za čtvrt hodiny, ale ostatní s tím třeba tráví pár dnů, týdnů, než překousnou různé návody, než něco otestují (vůbec používat více instancí IE na jednom PC je také složitější). Těch různých maličkostí je tolik, že to může někomu zabrat pár týdnů, a nakonec, když to vyřeší, tak se objeví další problém (to jsou ty berličky na berličky) ... tohle si opět nevymýšlím, jen prostě čtu příspěvky ve fórech, pokud bych je nečetl, asi bych to ani neuváděl.

Co se týče jquery a mootools, použití jedný knihovny je celkem bezproblémové, ale např. při použití nějakého CMS, kde se jednak použije jquery, mootools, ale i jiný javascript, může vytvořit problém. Zase je to jen o tom, že ty možná považuješ za webdesignera machra, co se vyzná ve veškerém kódu a ve veškerém chování všech prohlížečů. Já za webdesignera považuju i člověka, co poskládá web např. na nějakém CMS, doplní o svou grafiku a nějakým způsobem ho vyladí. A on mu funguje všude: ve Firefoxu, Chrome, Opeře, Seamonkey, Safari, ... jen prostě v IE zase vyhodí chybu, protože si dovolil použít např. nejmodernější postupy :-( (pozor, nemluvím o lidech, co poskládájí web se vším všudy na CMS, mluvím o webdesignerech, co využijí CMS jako podklad a na něm staví - vlastní css, html, o lidech, kteří používají např. zrovna zmiňované CSS3)

Opět opakuji, nemám nic proti IE6, ani proti někomu, kdo pro IE6 optimalizuje, ale prostě těm, kteří s tím mají velké problémy a jsou z toho v podstatě hodně nešťastní, že hledají na fóru pomoc typu: "Má cenu optimalizovat pro IE6" prostě radím, ne, nemá to pro vás smysl.

Pokud někdo dokáže vytvořit stránku, která funguje pro všechny standardní prohlížeče (Firefox, Chrome, Opera, Seamonkey, Safari, ...), ale má problémy s IE, pak prostě nemůžu jednoduše říct: "Člověče, nemáš na to, nedělej webdesign, jsi amatér, když neumíš vytvořit stránku, tak aby neměla problém v IE6 (x let starý prohlížeč, skoro nepouživáný)", protože vím, že chyba není jen na jeho straně. A prostě mu poradím, pokud tvoje stránky fungují, vypadají skvěle, pak dělej další takové stránky a neztrácej tvůj drahocený čas pro optimalizaci (pořád se bavíme o grafice, ne o obsahu) pro IE6, protože tím hodně riskuješ: ztrátu času, ztrátu motivace, nervů, nápadů, ...

Co se týče použití jednoho nebo čtyř boxů. Ano máš pravdu, důležitej není ani tak html kód, ale prostě zobrazení v prohlížeči, ale přeci jenom, trochu mi to vadí, proč používat toto:



(reálně produkovanej html kód pomocí artisteeru, který je hodně na internetu používanej)

místo:



Měl bych dodat, že tohle je extrém, ale protože je artisteer hodně používanej, pak to za extrém brát asi nemůžeme.

Kdyby byl něčím znevýhodněn, tak to je pádný argument. Ale tím, že přidám do kódu pár podmíněných komentářů a pár obalů, nikoho neobtěžuji. Jsem zastáncem toho, aby se z prohlížečů vytřískalo maximum, ale třískám s rozumem a jen tam, kde to je znát. Proč se obtěžovat s výrobou a posléze případným řešením nekompatibilit, když se jim můžu rovnou vyhnout? K čemu návštěvníkům bude módní zdrojový kód?

Ano, souhlasím, ale použití jednoho boxu s CSS3 nepovažuji za módní zdrojový kód, prostě jen za praktickou věc, jeden box stylovaný pouze css3 - případná modifikace je prostě praktická. Jestli je to módní nebo ne, mě nezajímá, stejně jako to nezajímá návštěvníka stránky. Pokud si pamatuješ některé mé příspěvky zde na fóru, tak určitě víš, že jsem v některých případech zastánce tabulek (<table>), což je v dnešní době hodně hodně nemódní, tedy vidím v tom více praktičnosti než módnosti :-) :-)

_es
Prečo do toho montuješ knižnicu jQuery, keď tá deklaruje podporu IE6?
viz. výše, vychází to z mých zkušeností, kdy při použití kombinace různých javascriptových knihoven (jquery, mootools, ostatní javascript - což je realná praxe) prostě dochází k problémům v IE. V tomto případě netvrdím, že je to jen chyba IE, ale pokud s tím ostatní prohlížeče problém nemají, pak jsem si to dovolil použít jako příklad při argumentaci ohledně toho, zda má cenu optimalizovat pro IE6 ... ale opět si budu protiřečit :-), objektivně musím souhlasit s Chamurappiim, že "Internet Explorer cannot open the Internet site - Operation aborted" překračuje hranici designu, protože kvůli této chybě (někdo to nazývá bugem IE) může být postiženo i načtení obsahu ... Ale i přesto radím, že pro některé webdesignery nemá cenu ztrácet s touto hodně složitou problematikou týdny, pokud se jedná jen o problém v 1,5% používaném IE6)

H13:
„při použití kombinace různých javascriptových knihoven (jquery, mootools, ostatní javascript - což je realná praxe) prostě dochází k problémům v IE“
Takéto divoké kombinovanie rôznych JS knižníc je zvrhlosťou bez ohľadu na prehliadač. Vhodný počet použitých JS knižníc je buď 0 alebo 1. Prípadné problémy často nie sú spôsobené nejakým konkrétnym prehliadačom, ale najskôr nepochopením základných vecí, ako napríklad táto „nekompatibilita IE“.

_es:
Takéto divoké kombinovanie rôznych JS knižníc je zvrhlosťou bez ohľadu na prehliadač.
Ano, možná ano, já zde popisuju pouze realitu - někdo skládá webovou stránku z různých komponent a když jedna komponenta žádá mootools, druhá jquery a je potřeba ještě dodat nějaký ten externí javascript ... a vše funguje ve všech prohlížečích, kromě IE6 ... pak většinou pro lidi, co chtějí optimalizovat pro IE6 nastává velký problém. Jednoduché řešení je prostě IE6 ignorovat (v tomto případě je podle mě "ignorace" nejlepší řešení ze všech špatných).

Jinak tohle je celkem zajímavé téma pro analytiky, IE6 je jeden z důvodů, proč se Microsoftu v oblasti webu nedaří. A sám Microsoft to ví, proto také nabádá k používání nejnovější verze IE. Modelová situace:

Pan A je webdesigner, co vytváří plně funkční a skvělé webové stránky, jenže mají problém v IE6 a jeho klient ho buzeruje a šikanuje. Chce mít plně funkční stránku i v IE6 (což je při použitých moderních vlastnostech v podstatě nemožné). Pan A ztrácí chuť do života, je frustrovaný a všude kolem sebe šíří pesimismus. Když příjde na návštěvu k panu B, normálnímu uživatelovi, který používá pro prohlížení internetu Internet Explorer a odejde, pan B už nikdy v životě Internet Explorer nepoužije a dokonce je na něj naštvaný a ani neví proč. Tato lavina naštvání a nenávisti se šíří po celém internetu. Internet Explorer ztrácí svoji pozici. Firefox díky své kvalitě, která "neničí svět webdesignerům" nabírá síly a to samé platí u Chromu, který má navíc prostředky na marketingovou prezentaci (ale kvalita jako základ je přítomna)

Jak jinak si vysvětlit, že v různých diskuzích (např. stahuj.cz, slunečnice.cz) se objevuje tolik nenávisti vůči Internet Exploreru - vždyť je to jen program, starý program, který už dávno nemá být používán, a přece ho lidé nenávidí. Navíc, jsou to lidé, kterým IE nic neudělal, nijak je neovlivnil, ale prostě oni slyšeli od kamaráda kamáráda, který má kamaráda vývojáře, že IE je ... (všechny ty negativní vlastnosti, co se o IE šíří)

Pokud se na to podívame takto, pak mými názory možná pomáhám IE, protože odrazuji lidi od toho, aby se dostali do bodu, kdy budou IE6 (a potažmo IE celkově, možná i firmu Microsoft) nenávidět kvůli tomu, že nejsou schopni vyřešit problém nacházející se pouze ve spojitosti s IE6 a budou tuto nenávist šířit dál.

Takže s nadsázkou:
IE 6 byl dobrý program (před deseti lety), ale už ho prosím nechte na pokoji :-), neoptimalizujte pro něj a neřešte s ním spojené problémy na fórech - ušetříte si čas, nervy, atd. ... nechte ostatní (Google, ale i samotný Microsoft), aby ho svými oznámeními na svých stránkách poslali k nulové hranici používání. :-) :-) Hodně lidí si pak oddychne :-) (abych potěšil _ese, budu si zase protiřečit, má to i své nevýhody, hodně lidí včetně mě příjde o zajímavé "flame" téma k diskuzi :-) )

H13:
„Pan A je webdesigner, co vytváří plně funkční a skvělé webové stránky, jenže mají problém v IE6“
Posledná veta súvetia nejako odporuje zvyšku.

„což je při použitých moderních vlastnostech v podstatě nemožné“
Aké konkrétne moderné vlastnosti znemožnia aspoň základnú funkčnosť webu v IE6? Nie nejaké prkotiny ako oblé rohy.

„někdo skládá webovou stránku z různých komponent a když jedna komponenta žádá mootools, druhá jquery a je potřeba ještě dodat nějaký ten externí javascript“
Áno a potom sa niekto s pomalším pripojením a pomalším procesorom, hoci aj supermoderným prehliadačom, naštve, že mu takáto zkomponentovaná stránka zasekáva prehliadač, reakcie stránky sú výrazne oneskorené a na celú takú stránku sa vykašle.

H13:
„Ano, možná ano, já zde popisuju pouze realitu“
Jenže my tady bychom lidem neměli radit jak dělat stránky tak jak to dělá většina, ale jak je dělat dobře.

Celé ty dlouhé příspěvky vlastně říkají: „Začátečník a mírně pokročilý webdesigner/programátor bude mít spoustu závažnějších problémů, než aby řešil fungování pod IE6.“
To je sice pravda, asi jako když zkouším vařit a neumím to, budu skoro jakýkoliv poživatelný výsledek brát jako úspěch.
Jenže to přece neznamená, že to nejde udělat lépe!
A právě na odborném fóru bychom měli radit „Jak to udělat co nejlépe“, ne „Jak to udělat, aby to nějak fungovalo“.

Další věc: Vyvíjet stránky na jedné konkrétní konfiguraci a pak nutit návštěvníky aby se přizpůsobili oni, je poměrně častá chyba. Čili upozorňovat autory, aby stránky tvořili s ohledem na více prohlížečů je potřebné a správné.

„Pan A je webdesigner, co vytváří plně funkční a skvělé webové stránky, jenže mají problém v IE6 a jeho klient ho buzeruje a šikanuje. (…) Pan A ztrácí chuť do života“
Jestli pana A tohle zdeptá, měl by si vybrat jiný obor, jinak bude problém „Klient má dle mého názoru úplně blbý požadavek a trvá na něm“ řešit dnes a denně.
Krom toho proti tomu je celkem účinná obrana: Říct, že to bude spousta práce a když na tom klient trvá, tu spoustu práce mu vyfakturovat.

„Jak jinak si vysvětlit, že v různých diskuzích (např. stahuj.cz, slunečnice.cz) se objevuje tolik nenávisti vůči Internet Exploreru“
Tady je dost podstatný rozdíl: Asi každý webdesigner má svůj oblíbený prohlížeč a důvody proč ho používá. Web by ale měl psát pro všechny uživatele a nenutit je se přizpůsobit.
Podobně jako třeba majitel supermarketu může mít nějakou neoblíbenou značku aut, přesto nebude zákazníky s danou značkou vyhazovat s parkoviště, ideálně ještě se slovy ať se vrátí až si pořídí pořádné auto.

Reaguji na H13:
„mluvíš o lidech, kteří znají výborně vlastnosti prohlížečů, znají dokonale vlastnosti javascriptových knihoven, atd.“
Ne. K tvorbě všude funkčního webu nejsou potřeba vesměs žádné znalosti. Teprve člověk, který se nadchne pro nějakou ptákovinu, musí (více či méně pracně) hledat kompromisy. Ty říkáš, aby strčil hlavu do písku a nehledal je … a pak si vyláme zuby, protože zadavatel (což můžu být třeba já) očekává, že stránka bude fungovat komukoliv. Kodér nemá být hračička. Pokud je kreativní a troufá si na psí kusy — pokud ty výborné znalosti má — pak ať si hraje. Profesionální práci nerozpoznávám podle toho, jak úžasně vypadá v hrstce prohlížečů, to by bylo přízemní. A to už tu bylo před deseti lety, kdy jsme měli ohledně šestky přesně opačné dilema: kodér mohl pohodlně udělat stíny, gradienty, s VML i kulaté rohy, ale nefungovalo mu to nikde jinde než v nejnovějších Explorerech.

„A on mu funguje všude: ve Firefoxu, Chrome, Opeře, Seamonkey, Safari, ...“
Tři vykreslovací jádra zdaleka neznamenají všude, jsou to pořád prakticky jen tři prohlížeče. Web pořád je universální médium, které nemá být závislé na konkrétním cílovém zařízení. Čím složitější stránku si uplácáš ze svých supermoderních hraček, tím menší je šance, že bude fungovat i v méně standardních podmínkách (starý prohlížeč, netradiční rozlišení, krev flejmujícího soka v displeji…).

„trochu mi to vadí, proč používat toto“ [… … … … … …] „místo“ […]
První verze nefunguje všem, kdo mají vypnuté obrázky, což je nula nula nic.
Druhá verze nefunguje všem, kdo mají Explorer 8 a starší, což je 42 %.
Je to jednoduchá matematika. Proč zase rozebíráš kulaté rohy? Jednak nejsou nic nového (Mozilla je podporuje 12 let), jednak vůbec nesouvisejí se dvěma procenty Exploreru 6.

„jeden box stylovaný pouze css3 - případná modifikace je prostě praktická“
Než se ti zákazník ozve, že chce špičaté rohy, nebo že je chce nějak složitěji vyšperkovat. Samozřejmě, že i na to najdeš odpověď v CSS 3, případně v generovaném obsahu CSS 2, ale k tomu už potřebuješ ty rozsáhlejší znalosti a schopnost improvizace, kterými tvůj modelový „běžný franta kodér“ nedisponuje, takže se může začít užírat pesimismem.

„pro některé webdesignery nemá cenu ztrácet s touto hodně složitou problematikou týdny, pokud se jedná jen o problém v 1,5% používaném IE6“
Chyba „Operation aborted“ postihuje sedmičku naprosto stejně jako šestku a částečně i novější verze. To je 13 až 44 % (dle rankings.cz), ne 1,5 %. Kolikrát ti to ještě musím zopakovat? Co na tom neustále nechápeš?

„např. při použití nějakého CMS, kde se jednak použije jquery, mootools, ale i jiný javascript, může vytvořit problém“
Ne, kombinace frameworků také nezpůsobuje chybu „operation aborted“. Způsobuje ji appendChild do elementu, jehož HTML kód je právě rozebírán, a jde opravit velmi snadno — s libovolným frameworkem i libovolnou kombinací frameworků.

„Jinak tohle je celkem zajímavé téma pro analytiky“
Blábláblá… názory kodérů na prohlížeče nebo na firmy jsou irelevantní, názory uživatelů prohlížečů také. Je mi jedno, co kdo používá a na co kdo nadává, není to moje bitva, nemám na tom žádný zájem, je to konfliktní a v důsledku obtěžující šum. Drtivá většina návštěvníků si k prohlížečům žádný hlubší vztah nepěstuje, nehledě na to, jak vypadají diskuse.

„jenže mají problém v IE6 a jeho klient ho buzeruje a šikanuje“
Mno, to je pěkná tečka za poučováním, jak pracují skuteční nedokonalí webdesignéři. Flákají to a jsou za to buzerováni. Já říkám, že jsou buzerováni oprávněně, ty říkáš, že to flákají oprávněně.

Propaguješ neznalost a amatérství, mícháš páté přes deváté, odstavec začínáš povídáním o JavaScriptu a než se dostaneš k něčemu konkrétnímu, skočíš k řečem o kulatých rozích, následně se rozpovídáš o analyticích a sám si stav zanalyzuješ, snažíš se manipulovat, všechny Explorery házíš do jednoho pytle s nálepkou „1,5 %“. Nemá smysl se s tebou bavit. Založ si blog a tam se vypovídej, můžeš si navymýšlet stovky modelových situací a analýz, protistranu k tomu zjevně nepotřebuješ.

H13:

To je furt dokola, už mě to nebaví vysvětlovat, ale budiž, snesl jsi spoustu argumentů.

Já dodám jeden podstatný protiargument: v profesionálním webdesignu (rozuměj - tvořím weby za peníze a většinou komerční, nebo určené pro široké spektrum návštěvníků) neexistuje něco jako zastaralý prohlížeč. Existují pouze cílová zařízení, která podporují uznávané standardy tu více, tu méně. Úlohou profesionálního webdesignera je najít ten nejlepší průsečík a dopřát majitelům modernějších prohlížečů nějakou hodnotu navíc, těm ostatním pak zajistit správné základní fungování webu. Nic víc, nic méně. Ostatně - na řešení této hloupé situace existují dva skoro podobné, ale přesto rozdílné postupy, viz tento článek: http://zdrojak.root.cz/clanky/graceful-degradation-vs-progressive-enhancement/

Z pohledu dlouholetého kodéra mohu navíc zodpovědně prohlásit, že existuje minimum věcí, které nelze pro IE 6 vyřešit - čistě proto, že je tak dlouho používaný a na každou jeho chybu (bug) existuje nějaké řešení (workaround, chceš-li). Dokud bude tento prohlížeč žit (a já počítám, že bohužel ještě tak rok dva s námi pobude), není vhodné ani praktické ho ignorovat. Je to především otázka profesní sebeúcty.

Argument, že lidé narvou do nějakého webu všechny dostupné javascriptové knihovny, aniž by tušili, jak fungují, je lichý. Pravděpodobnost, že budou vzájemně kolidovat je poměrně vysoká (a to nejen v IE). Vím, že takoví lidé jsou, ale těm není pomoci. Webdesign a obecně tvorba webových stránek je totiž řemeslo jako každé jiné, a vyžaduje tudíž i určité kvantum znalostí a vědomostí, bez něhož se dělat nedá.

Rád bych to tu uzavřel. Ani mě netěší, že musím problematiku tohoto prohlížeče řešit, ale většinou to moc času nezabere (pokud vím jak) a nádavkem mám dobrý pocit nejen já, ale i klient, kterému na web lidé chodí, protože funguje.

P.S. pracoval jsem kdysi pro jeden, řekněme, středně velký americký portál, dodnes se ve statistikách objevuje IE 6 v množství více než malém (zhruba kolem 15 %). Ignorovat ho prostě nelze.

P.P.S. abych to trochu odlehčil, já IE6 virtuálně pohřbil už v roce 2008. Jednou, a nebude to možná dlouho trvat, si ten pohřeb fakt uděláme :) http://www.blabolnik.cz/odpocivej-v-pokoji-odpocivej-v-klidu

Argument, že lidé narvou do nějakého webu všechny dostupné javascriptové knihovny, aniž by tušili, jak fungují, je lichý. Pravděpodobnost, že budou vzájemně kolidovat je poměrně vysoká (a to nejen v IE). Vím, že takoví lidé jsou, ale těm není pomoci. Webdesign a obecně tvorba webových stránek je totiž řemeslo jako každé jiné, a vyžaduje tudíž i určité kvantum znalostí a vědomostí, bez něhož se dělat nedá.

I když asi se mnou nebudete souhlasit, já to vidím jako realitu. Ne, že se tam nacpou všechny dostupné js knihovny, ale, že je celkem normální sestavit stránku pomocí CMS, která obsahuje různé komponenty a jedna komponenta volá mootools, druhá jquery. A je to velmi jednoduché:

- v hlavičce webu je slideshow postavená na jquery
- obrázky na stránce vyskakují v modal boxu postaveném na mootools, nebo je tam rozevírající se obsah, nebo panely, ajax, prostě cokoliv
- a do toho externí javascript od google (analytics, adsense), facebooku, ...

Vše poskládané pomocí CMS a jeho komponent - a asi neřeknu nic novýho, že to takhle dělá mnoho (možná většina) webdesignových firem a celkem slušně se tím živí (ZDŮRAZŇUJI - tohle neobhajuju) a většinou patří mezi ty, kteří na fórech o webdesignu hledají pomoc v případě problému IE6 nebo se ujišťují (jako je tenhle příspěvek) o tom, že má cenu vysvětlit klientovi, že optimalizace pro IE6 přináší tak velké náklady, že to nemá cenu řešit. Vidím to ve všech fórech o webdesignu, které navštěvuji a prostě když to vidím, nedá mi to, a napíšu, co si o tom myslím. Možná mě k tomu vedou důvody typu, že stále existují fanatici, kteří vám ve fóru vynadají za to, že máte problémy s IE6 :-) :-)

Řešit IE6 v roce 2011 není podle mě normální a je jedno z jakých důvodů (transparentí obrázky, javascript, problémy s float boxy - stačí se podívat na názvy příspvěků: "IE + problém")

Tedy vraťme se ke kořenům tohoto vlákna:
Má vůbec smysl vytvářet web pro IE6? Moje odpověď zní: Ne, viz. důvody výše.

Chamurappi
Propaguješ neznalost a amatérství, mícháš páté přes deváté, odstavec začínáš povídáním o JavaScriptu a než se dostaneš k něčemu konkrétnímu, skočíš k řečem o kulatých rozích, následně se rozpovídáš o analyticích a sám si stav zanalyzuješ, snažíš se manipulovat, všechny Explorery házíš do jednoho pytle s nálepkou „1,5 %“. Nemá smysl se s tebou bavit. Založ si blog a tam se vypovídej, můžeš si navymýšlet stovky modelových situací a analýz, protistranu k tomu zjevně nepotřebuješ.

Nesouhlasím, podle tohoto odstavce to spíš vypadá, jako že píšeš sám o sobě. Jsem součástí této diskuze stejně jako ty, chovám se zde slušně, nesnažím se s nikým manipulovat (zdůrazněné podle mě vyjadřují můj osobní názor), nesnažím se o osobní spory, pokud udávám nějaký argument, snažím se ho také vysvětlit (proto možná delší příspěvky + názorné příklady + vybrané konkrétní problémy)

H13:
Kdo něco kóduje, je kodér; kdo něco lepí, je lepič (kdo lepí hodně, je Mistr Lepič); kdo něco ignoruje, je ignorant. :-)
Chce-li firma, co tvoří weby tak, že stáhne RS z webu, nějakou tu šablonu, přidá aktuální svátek, zkopíruje na web texty klienta a dolů strčí odkaz na svou superprezentaci a vyfasuje za to 20 tisíc, ať si klidně IE ignoruje. Člověka, co dělá weby pořádně, taková blbost ani nenapadne.

Kdo něco kóduje, je kodér; kdo něco lepí, je lepič (kdo lepí hodně, je Mistr Lepič); kdo něco ignoruje, je ignorant. :-)

Já ti rozumím, ale obstojí to v dnešní době, kdy je to nejdůležitější výsledek. Výsledek určuje vše, to jaký nástroj si k tomu použil (někdo to sám nakóduje, někdo to udělá pomocí CMS třeba i dvouma javascript knihovnama) je vlastně jedno. Ten, kdo se děláním webu živí, tomu je jedno, že je to blbost, důležité je, že prodá "svoji" práci.

H13:
„Výsledek určuje vše, to jaký nástroj si k tomu použil (někdo to sám nakóduje, někdo to udělá pomocí CMS) je vlastně jedno.“
Presne tak! A pre mnoho klientov je dôležitý výsledok fungujúci aj v IE6.

H13:
„Ten, kdo se děláním webu živí, tomu je jedno, že je to blbost, důležité je, že prodá "svoji" práci.“
Záleží na tom tom. Některým zedníkům je jedno, že omítka za chvíli opadává, některým zahradníkům je jedno, že jimi nasazené stromy nerostou.
Nám to jedno není, protože chceme práci dělat pořádně.

jenikkozak
Nám to jedno není, protože chceme práci dělat pořádně.
což je jedině dobře :-)

Reaguji na H13:
„Jsem součástí této diskuze stejně jako ty, chovám se zde slušně“
Jsi taková spící myš, která se probere, kdykoliv si může dloubnout do svého oblíbeného tématu ve jménu vyššího dobra. Občas se dokonce nepodepíše, když je jí jasné, že rozjíždí flamewar na nevhodném místě a že bude smazána.

„proto možná delší příspěvky + názorné příklady“
Ne, neuvádíš názorné příklady. Neustále opakuješ to samé, vyprávíš depresivní hypotetické příběhy a nelíbí-li se ti reakce, položíš si sám jinou otázku a odpovíš si na ní. Jedinou konkrétní věcí, kterou zmiňuješ, je „operation aborted“ — tu už jsi zmiňoval před dvěma roky i před rokem, ano, je to hnusný problém, ale s triviální příčinou i řešením. Letos jsi své kázání inovoval kulatými rohy, přestože nedává žádný smysl zcela ignorovat prohlížeč kvůli tomu, že neumí border-radius (nezakulacení přeci nepovažuješ za tragédii).

„nesnažím se s nikým manipulovat“
Proč dáváš do souvislosti otázku optimalizace pro 1,5 % lidí s problémy v JavaScriptu, když implementace JS je v sedmičce naprosto totožná jako v šestce a zmíněnými JS problémy tedy trpí 13 % lidí?
Proč dáváš do souvislosti otázku optimalizace pro 1,5 % lidí s kulatými rohy, když prohlížeč neznající border-radius má 42 % lidí?
Úmyslně vytváříš vazby mezi nesouvisejícími fakty.

Chamurappi
???
Špatně si pochopil některé mé věty

H13:
Které?

Petr ZZZ
Mám se v tom štourat a být pranýřován moderátory ve vyšším postavení :-)

V krátkosti, určitě není mým cílem někoho mystifikovat.

Tedy kulaté rohy - uvedl jsem je jako příklad k tomu, že někdo (jako třeba já) ignoruje i IE7, IE8 (ale v příspěvku nahoře je přesně uvedeno jak to myslím, to že pak reaguješ na reakce i k tomuto, je prostě normální)

Javascript - nejsem odborník, ale zatímco IE6 znemožnila nahrání stránky, tuším že IE7 (možná se mýlím), ale IE8 snad určitě tu stránku zobrazila (s varováním v liště, což není zase tak tragické jako u IE6)

Každopádně, pokud jsem uváděl 1.5%, vždy se to vztahovalo k IE6 a jeho problémům (to že se v mých příspěvcích objevily i příklady postihující i jiné verze, je snad z mých vět zřejmé) Ale určitě nebylo mým záměrem mystifikovat někoho tím, že 1.5% patří i k jiným než IE6 verzi.

Analýza s "depresivním příběhem" byla prostě offtopic, to ty sám Petře znáš, že se někdy prostě rozepíšeš :-)

Osobně ignoruji IE6, IE7, IE8 (nejsem webdesigner a můžu si to dovolit) a už jsem ztratil přehled o všech možných problémech IE6, proto uvádím jen ty co si pamatuju (png, javascript, float, ...), to že jich je mnohem víc, to si snad každý umí najít v Google ...

Myslím, že se neučastním jen diskuzí tohoto typu, v detailu u mého nicku to lze vidět.

Anonymní odpověď jsem použil cca 3x z důvodu bezpečnosti a nadále budu používat (tuším, že to není proti pravidlům), rozhodně ji nepoužívám z důvodů šíření flamewar.

Dál asi nemá cenu nic psát, pokud se změní diskuze na osobní znemožnění diskutéra za pomocí vyššího postavení, je čas skončit a toto vlákno dál "nepřikrmovat", tedy omlouvám se pokud jsem někoho mystifikoval (nebylo a není to účelné). V krátkosti, pokud mají vaše stránky s problém s IE6, jedna z možností je to ignorovat (důvody, možná špatně vysvětlené zapřičiněné mou špatnou vyjadřovací schopností, jsem uvedl výše).

H13:
„Má vůbec smysl vytvářet web pro IE6? Moje odpověď zní: Ne, viz. důvody výše.“
Připomínám, že dotaz beru jako zda má smysl dělat web aby fungoval také v IE6, obecně dělat web* pro jakýkoliv jeden prohlížeč je nesmysl.
Rozhodně ale nelze takhle paušálně říct „Ne“, IE6 má globálně malý podíl, ale co když na tom konkrétním webu bude mít třeba 20%?

„Řešit IE6 v roce 2011 není podle mě normální a je jedno z jakých důvodů“
Tohle je s prominutím hloupý názor. „Klient si to přeje“, „10% návštěvníků toho konkrétního webu stále používá IE6“, „Z webu tahá data aplikace používající IE6 jádro a musí to fungovat“ - příklady důvodů, pro které je nutné řešit IE6 v roce 2011.

„Osobně ignoruji IE6, IE7, IE8“
Jasně, lze dělat „webdesign“ způsobem: „Mně to v Opeře 11.10 na Linuxu v rozlišení 1280x1024 funguje; Kdo má starší Operu ať upgraduje, kdo má jiný prohlížeč si nainstaluje Operu, kdo má jiný systém si může zdarma nainstalovat Linux, kdo má menší rozlišení ať si pořídí pořádný monitor a kdo má vyšší rozlišení si zmenší okno“, ale to prostě není způsob, který bych někomu doporučil.

* Pokud se bavíme o klasickém webu, třeba na intranetu je to něco jiného

Joker
Připomínám, že dotaz beru jako zda má smysl dělat web aby fungoval také v IE6
V tom případě nejsem samozřejmě proti. Já psal o případech, kdy se uživatelé ptají, protože si s tím prostě neví rady a kdy by to mělo znamenat vysoké náklady (časově, v penězích, nervy, atd.).

Tohle je s prominutím hloupý názor. „Klient si to přeje“, „10% návštěvníků toho konkrétního webu stále používá IE6“
Ano možná, ale uvedl jsem proč si to myslím, takže se každý může rozhodnout jak chce a jak potřebuje a dokonce si může myslet stejně jako ty, že je to hloupej názor - to je vše Ok. Je na každým zvážit vlastní statistiku přístupů, můj názor se vztahuje k minimální navštěvnosti (cca do 3% do 5%, opět mě prosím neberte za slova, prostě záleží na uvážení každýho, kde je prostě hranice pro ingorování z důvodů možných problémů)

Jasně, lze dělat „webdesign“ způsobem: „Mně to v Opeře 11.10 na Linuxu v rozlišení 1280x1024 funguje; Kdo má starší Operu ať upgraduje, kdo má jiný prohlížeč si nainstaluje Operu, kdo má jiný systém si může zdarma nainstalovat Linux, kdo má menší rozlišení ať si pořídí pořádný monitor a kdo má vyšší rozlišení si zmenší okno“, ale to prostě není způsob, který bych někomu doporučil.

Myslím, že z mých vět je patrné, že to nemyslím takto extrémně. Že se jedná o design, konrétně o CSS3 (neovlivňující obsah) fungující ve Firefoxu, Chromu, Opeře, Seamonkey, Safari, což je velká skupina používaných prohlížečů s vysokou úrovní zpětné kompatibility a propracovaným způsobem aktualizací umožňujícím vyvýjet pro stále nejnovější prohlížeč. Ani jsem to nikomu v tomto vlákně (snad) nedoporučoval. (raději upozorním, že toto byla odpověď na reakci k mé větě, ne odpověď vyloženě se vztahující k tématu IE6 a že jsem ji podrobně vysvětlil v předchozích příspěvcích)

H13:
Mám z toho pocit, že je stejně řeč o graceful degradation nebo progressive enhancement jak psal Plaváček v [#16], takže web v IE6 funguje, jen nevypadá tak pěkně jako v novějších prohlížečích. Proti tomu vcelku nic nemám.