CSS reset

Osobně používám http://meyerweb.com/eric/tools/css/reset/ tedy tu verzi z 2008.
Trochu jsem si ji přiohnul.

Luke9:
Ale podle čeho poznáme, jaký se ti hodí? Jakýkoliv nevyhovující přece můžeš upravit.
Já nepoužívám žádný. Měním jen hodnoty, které změnit potřebuji.

Luke9:
Všechny CSS resety jsou na jedno brdo. Pokud napíšeš důvody, proč ti žádný CSS reset nevyhovoval, můžeš dostat konkrétní radu. Meyerův reset je nejznámější, ty děláš, jako bys na něj narazil poprvé v životě.

Luke9:
Už chápu, nechtěl jsi radu, ale dělal sis anketu.
Ani o příčinu se nepodělíš, návštěvník si to musí dohledat.

Reaguji na Luke9:
Nepoužívám žádný. Těch pár výchozích paddingů v prohlížečích považuji za menší problém než pěstování závislosti na prefabrikovaném řešení, které nejde napsat zpaměti.

Chamurappi:
„Nepoužívám žádný.“
Som rád, že nie som jediný. A nikdy som nepochopil, načo je to vlastne dobré. Ak to niekto skutočne potrebuje, pretože si nevie zapamätať, že margin pri nadpisoch je v každom prehliadači iný, tak by si asi mal nájsť inú prácu.

Chamurappi:
„Pěstování závislosti na prefabrikovaném řešení, které nejde napsat zpaměti.“
Používat nástroj, který dobře slouží, mi připadne jako rozumné řešení. Není třeba pokaždé objevovat Ameriku. Resetovací vrstva, z mého pohledu, zamezí případným nedorozuměním při psaní stylopisu. Nastavuje jasné vymezení hodnot a lze ji tedy využít jako výchozí prostředí pro vlastní tvorbu.

Luke9:
Používám reset z GRID 960 od Nathana Smithse a dost často i celý GRID.

Reaguji na JaySee:
„Není třeba pokaždé objevovat Ameriku.“
Co je zde myšleno Amerikou? Objevuje spíš ten, kdo je závislý na určitém nástroji, v okamžiku, kdy je nucen obejít se bez něj.

„zamezí případným nedorozuměním při psaní stylopisu“
Nebo je vyvolá. Proto Luke9 hledá jiný reset. Proto jich existuje více.

„Nastavuje jasné vymezení hodnot a lze ji tedy využít jako výchozí prostředí pro vlastní tvorbu.“
To je prázdná fráze jak z reklamního letáčku. Výchozí prostředí prohlížečů není pro vlastní tvorbu dostačující? Elementům, které mají výchozí marginy a paddingy, stejně chci nějaký margin či padding nastavit, takže si počátečním globálním vynulováním nijak nepomůžu. Názorně: Pokud se podívám na tu výše odkázanou Meyerovu stránku o resetu a ve Firebugu povypínám resetování, vzhled se nezmění ani o pixel, protože všechno, co se resetuje, je buď přebité, nebo výchozí.

„Používám reset z GRID 960 od Nathana Smithse“
Tam se určuje velikost písma v pixelech.

Chamurappi:

Co je zde myšleno Amerikou? Objevuje spíš ten, kdo je závislý na určitém nástroji, v okamžiku, kdy je nucen obejít se bez něj.
Já prostě nejvíc nesouhlasím s tvrzením, že ten kdo s chutí používá framework, nebo jakýkoliv jiný pokročilý nástroj, musí být lama (nebylo to řečeno, ale tak to chápu z komentářů). To je jako tvrzení, že správnej programátor/kodér/scriptař používá jen poznámkový blok. Protože profík přece nepotřebuje zvýrazňování syntaxe, doplňování závorek, zobrazvoat strom projektu, atd, atd...

Já jsem si k frameworkům našel cestu až po řadě let, kdy jsem na začátku projektu vždycky dělal to samé. A dokola a dokola. Takže pro mě to byl vývoj a osobně cítím, že kupředu.

„Tam se určuje velikost písma v pixelech.“
To není pravda, rozměry v resetovací vrstvě jsou určovány v em. Až typografická vrstva má hodnoty v px, ale tu lze zaměnit za jakoukoliv jinou a pokud nemám nějaký fluidní design, tak mi ty pixely taky nevadí. Případně nedá mi už mnoho práce si to upravit k obrazu svému.

To je prázdná fráze jak z reklamního letáčku.
No pro mě pojem "jasné vymezení" řiká, že něco je jasné a není třeba o tom diskutovat. "A lze ji tedy využít jako výchozí prostředí", to pro mě taky není fráze, ale startovací bod. Ale pokud jsou věci, které jsou pro mě základním stavebním prvkem a pro Vás prázdné fráze, pak se asi v názoru na resety a gridy jen tak neshodnem.

Vzhled se nezmění ani o pixel, protože všechno, co se resetuje, je buď přebité, nebo výchozí.
To je ale už otázka konkrétních případů. Konkrétních prohlížečů.

ReSet
ReSet je znovupřenastavení, což v podstatě děláme potom všichni, když se nám nějaká výchozí hodnota nelíbí. Takže když to někdo udělá na začátkua rovnou, nevidím v tom problém.

Koukám, že Luke9 není jediný, komu CSS reset způsobil problémy.

margin:
„Koukám, že Luke9 není jediný, komu CSS reset způsobil problémy.“
No to je však případ, na který naráží Chamurappi a to je vpodstatě používání nějakého nástroje jako berličky, když to neumím sám. Když jen tak fláknete do kódu nějaký reset a on něco dělá. Třeba něco, že resetuje ty ul nebo ol styly (dle odkazu). A kouknu a vidím, že to tam nemám. Není to ale chyba resetovací vrstvy, je to (jako obvykle) chyba mezi klávesnicí a židlí.

JaySee:
„profík přece nepotřebuje zvýrazňování syntaxe, doplňování závorek, zobrazvoat strom projektu, atd, atd“
Jenže ono to je přesně naopak, profík tyhle věci potřebuje, protože mu ušetří spoustu práce, s jejich pomocí je mnohem efektivnější a přitom nemají žádné negativní dopady.

Ten druhý postoj se zas dá přirovnat k tvrzení, že správný programátor používá jedině editor Vi/Vim/Emacs, protože jedině ty mají ultimátní rozšiřitelnost a spoustu funkcí.
Ty editory jsou pro některé úkoly vynikající, ale třeba já v nich jsem hrozně neefektivní a přidělávají mi spoustu práce, tak používám jiné.

A přesně o to podle mého názoru jde: Zvolit nástroj, který je efektivní a usnadní práci.

Podle dotazu to zatím vypadá, že Luke9 si přidělal víc problémů než vyřešil, takže v tomhle ohledu mi postoj Chamurappiho přijde pochopitelný.

Reaguji na JaySee:
„ten kdo s chutí používá framework, nebo jakýkoliv jiný pokročilý nástroj, musí být lama“
To netvrdím. Ale jsem v téhle otázce neponaučitelný minimalista, možná částečně proto, že hodně často řeším cizí problémy, místo toho, abych si vyráběl vlastní. Proto netíhnu k žádnému konkrétnímu základnímu stavebnímu prvku nad prohlížečem — každou situaci vnímám od nuly. Ty tu nulu zřejmě na podkladě vlastní praxe bereš jako neduh a snažíš se čímsi, co připomíná zastrašování, namačkat oběť blíže neurčené prohlížečové rozličnosti k nekritickému přijetí základního stavebního prvku kompatibilního s tvým. Místo technických faktorů tady pak rozebíráme jakési společenské nuance (kdo je lama, kdo profík, kdo co kolik let dělal, co u toho osobně cítil), což mi připadá irelevantní.

„kdy jsem na začátku projektu vždycky dělal to samé“
Co konkrétně? (Sám moc často weby od základu nestavím a když už, tak nemají navzájem nic společného.)

„No pro mě pojem "jasné vymezení" řiká, že něco je jasné a není třeba o tom diskutovat.“
… alespoň než začne sekat nožičky.

„To je ale už otázka konkrétních případů. Konkrétních prohlížečů.“
Výchozí stylopisy prohlížečů se liší prakticky jen borderem okolo odkazujících obrázků a paddingem/marginem u seznamů.

„Takže když to někdo udělá na začátku a rovnou, nevidím v tom problém.“
Nafoukne CSS, zpomalí načítání (byť zanedbatelně), znepřehlední zkoumání Firebugem. Někdy si uživatel resetu neuvědomí možné vedlejší efekty, občas ani ty hlavní. Ztrácí kontakt s výchozím chováním prohlížeče, stává se závislým na nástavbě, kterou možná ani nepotřebuje.

Chamurappi, Joker
Díky za reakci, teď jsem ve spěchu, odpovím později.

Mně přijde CSS reset šikovný hlavně při vývoji - vím, že nezapomenu nic nastylovat (velikosti nadpisů, marginy seznamů apod.). Vím že to co tvořím bude fungovat "všude". No a když je to hotové, můžu reset odmazat, protože něco je předefinované dál ve stylopisu a něco je nepoužité (tedy ani jedno není třeba resetovat).

Joker:
„Zvolit nástroj, který je efektivní a usnadní práci.“
Ano, je třeba se neplácat v ultra rozhraních a editorech, když člověk chce něco jednoduššího. Ale trošku jsme se od resetovací vrstvy vzdálili tématu.

Chamurappi:
„Ty tu nulu zřejmě na podkladě vlastní praxe bereš jako neduh a snažíš se čímsi, co připomíná zastrašování, namačkat oběť blíže neurčené prohlížečové rozličnosti k nekritickému přijetí základního stavebního prvku kompatibilního s tvým. Místo technických faktorů tady pak rozebíráme jakési společenské nuance (kdo je lama, kdo profík, kdo co kolik let dělal, co u toho osobně cítil), což mi připadá irelevantní.“

Já vycházím z toho, že nevěřím ničemu, co má uživatel. A do toho jednoznačně spadá i browser. Takže v tomto ohledu jsem nekritický (lehce paranoidní). A tím, kdo je lama a kdo ne jsi mimo jiné začal ty. Jelikož označím-li někoho "kdo je závislý na určitém nástroji" (vytrženo z kontextu), tak ho tím stavíš do role lamy, která se bez toho neobejde. Ale já zastávám názor, že resetovací vrstvu používám pro svojí jistotu a klid duše, ne proto, že bych to bez ní neuměl. Je to pro mě nástroj, jako desítky dalších, který rád používám.

To že to někomu někde seká nožičky, to může být problém do chvíle, než zjistí proč. Nebo si tu resetovací vrstvu může napsat sám. Nebo jí může vyměnit. Slepě spoléhat na to, že vše co se dá stáhnout z netu je OK, je více než smutné. A podle toho pak také vypadají žalostné stížnosti lidí, že jim něco nefunguje.

Nicméně, pojďme si shrnout naše argumenty k resetovací vrstvě.
- sjednocuje základní nastavení pro všechny browsery
- zvětšuje stylopis
- dělá bordel ve firebugu
- může řezat nožičky
- dobře slouží při výstavbě stylopisu, po dokončení lze smazat

Vyplývá z toho něco? Já v tom vidím, že je to dobrý sluha, špatný pán.

JaySee:
No a ja to zase vidim ako zbytocnost, ako spomenul Chamurappi je len zopar odlisnosti medzi prehliadacmi. Doteraz som ziadnu "resetovaciu" vrstvu nemusel pouzit a vsetko mi po odladeni par grafickych chyb fungovalo vo vsetkych prehliadacoch. Takze zbytocny kod naviac a hlavne najvacsi argument pre ladenie designu pomocou firebugu je to katastrofa, ked mi to tam skrka jednotlive nastavenia stylov.

„Já vycházím z toho, že nevěřím ničemu, co má uživatel. A do toho jednoznačně spadá i browser.“

Opravdu všechny CSS vlastnosti resetuješ? Uživatel, kterému nevěříš, může mít v prohlížeči vlastní CSS, resetuješ tedy všechny myslitelné CSS vlastnosti, nebo nakonec spoléháš na to, že je bude mít rozumně nastavené?

Str4wberry:
Neresetuji nutně vše (v případě resetovací vrstvy od někoho jiného [třeba ta od Nathana Smithse] se toho resetuje o mnoho víc), většinou však jen to co používám. Takže hlavně p, blockquote, ul, li, img, h1-6.

Hlavně velikosti písem, abych se pak dopočítal při relativních hodnotách.

Myslel jsem to jinak. Když si na tvém blogu, který předpokládám dle tvých slov nevěří uživateli, budu chtít něco přečíst se svým uživatelským stylopisem p {background: #000}, tak si moc nepočtu. Z toho mi vyplývá, že na výchozí hodnoty spoléháš minimálně stejně jako zdejší odpůrci resetování.

Str4wberry:
:-D můj blog je kovářova kobyla :-D a uživatelský stylopis má poslední prioritu, takže s tím toho moc neudělám :-D nicméně nechápu, kam se tímto snažíš dostat?

Amunak:
„Mně přijde CSS reset šikovný hlavně při vývoji - vím, že nezapomenu nic nastylovat (velikosti nadpisů, marginy seznamů apod.)“
Díky za tenhle komentář, teď mi to docvaklo :-D A pak se dá na konci krásně smazat. Tudy vede cesta.

Nemá*, kdybys v kódu vyresetoval pozadí odstavců, tak se vše zobrazí řádně. Jde tu o to, že pokud nebudeš resetovat úplně všechny CSS vlastnosti u úplně všech elementů, tak se musíš spoléhat na výchozí hodnoty. Tedy neplatí, že nevěříš ničemu, co má uživatel.

*) Pokud není v uživatelském CSS !important nebo silnější selektor, samozřejmě. Ale nemusí se to týkat jen uživatelského CSS – jiné (než bílé, na které spoléháš) pozadí může mít prohlížeč přímo ve svém výchozím stylu.

Str4wberry:
Takže chápu-li tě správně, že chci-li co možná nejvíce omezit možnost zkreslení stránky nějakým cizím stylopisem, je třeba vše řádně od podlahy vyresetovat a pak nastavit znovu? Říkáš tím tedy: "Ano, používej reset.css a je to v pohodě."?

A ještě k tomu uživatelskému stylopisu, na které úrovni se tedy načítá? Před prvním stylopisem html dokumentu? Pak by ho tedy reset zlikvidoval, pokud není předchozí prvek !important. Což z hlediska mě, jako kodéra, je žádoucí, z hlediska uživatele nemusí být.

Reaguji na JaySee:
„tak ho tím stavíš do role lamy, která se bez toho neobejde“ … „resetovací vrstvu používám pro svojí jistotu a klid duše, ne proto, že bych to bez ní neuměl“
Klid tvé lehce paranoidní duše se bez ní neobejde. I to je druh závislosti. Je to kaskádové antidepresivum.

„- může řezat nožičky“
Jiné resety mají také své problémy, třeba proslulý hvězdičkový reset.

„- dobře slouží při výstavbě stylopisu, po dokončení lze smazat“
Pokud s ním nepočítá zbytek stylů. Občas trochu počítá (třeba tím, že mění u odstavců jen margin-bottom), potom je ta resetovací vrstva skoro neoddělitelně srostlá se zbytkem a odvrtat ji vyžaduje odvahu.

„Neresetuji nutně vše“
Chápu, že tvůj blog je bose chodící kobyla, ale na něm neresetuješ barvu písma na černou. Zrovna tu bys nastavovat měl, protože prohlížeč může používat systémovou barvu a text psaný systémovou barvou nemusí být na bílém pozadí dobře viditelný.

Prohlížeče také nemají shodnou výchozí barvu odkazů. Proč ji v resetovací vrstvě nesjednocuješ na modrou? Protože je to zbytečné, protože barvu odkazu stejně z té výchozí modré změníš… nebo ne? Stejná logika jde použít i na padding a margin a font-size atd.

„A ještě k tomu uživatelskému stylopisu, na které úrovni se tedy načítá?“
Priority jsou takhle:
1) Prohlížečové styly.
2) Uživatelské styly bez !important.
3) Jakékoliv styly přidružené ke stránce jejím autorem.
4) Uživatelské styly s !important.

No nevim, já tedy resety používám vždy, jsou defaultně v mé CSS šabloně, když začínám nový projekt.
Představa, že musim každému obrázku, který je obalený jako odkaz dávat border:none; tabulkám border-collapse mi přijde na hlavu. A to samé u dalších X věcí.

Chamurappi:
V prvé řadě děkuji za osvětlení pořadí stylů při vykreslování. A taky za zajímavou diskusi odhledně hvězdičkového resetu. Koukám, že tohle téma budí vášně už delší dobu.
I to je druh závislosti. Je to kaskádové antidepresivum.
Tak a teď si šňupnu pořádnej z-index, alespon tak 316000; a poletím vzůru!

Medvídek:
„Představa, že musim každému obrázku, který je obalený jako odkaz dávat border:none; tabulkám border-collapse mi přijde na hlavu.“
Nikto nehovorí, že to musíš robiť. Ak viem, že na stránke budú obrázky v odkaze, tak to na začiatku definujem. To isté platí pre tabuľky - ak viem, že pre všetky (alebo väčšinu) tabuliek chcem zmeniť border-collapse, tak to zmením. Ale nevidím dôvod používať reset len preto, že možno niekde v kóde použijem blockquote a potrebujem mu zresetovať vlastnosti, ktoré by som si aj tak nastavil.