Autor Zpráva
Tomasssss
Profil
Zdravím,

Prosimvás, potřeboval bych nějak zafixovat tenhle obrázek:

IE 7OperaFF

Html :

<div class="back">
<a href="../reg/reg.php"><h6>registrace</h6></a>
</div>

CSS :

h6 {
color: #FF9900;
text-decoration: none;
font-size: 70%;
}

.back {
background-image: url('../obrazky/tab.gif');
height: 101px;
width: 179px;
top: -146px;
padding: 80px 0px 0px 100px;
display: block;
left: 841px;
border-color: #999999;
border-width: 1px;
position: relative;
}

Předem děkuji za odpověd.
habendorf
Profil
no-repeat
habendorf
Profil
a hlavně si přečti něco o boxmodelu
Chamurappi
Profil
Reaguji na Tomassssse:
Tebe spíš než opakování obrázku trápí, že <div class="back"> v Mozille a Opeře přerůstá zadané rozměry. To je dáno rozdílným box modelem. Explorer (v quirku) započítává do šířky a výšky border a padding, takže v něm má celý <div> skutečně rozměry 179px a 101px. Mozilla a Opera přičítají ještě ten zadaný border a padding, takže v nich je element širší o 102px a vyšší o 82px.
Nejsnazší řešení:
* { box-sizing: border-box; -moz-box-sizing: border-box; }
-- tento CSS předpis přepne box model Opery a Mozilly na stejný, jako je v Exploreru (v quirku).

Mimochodem, ta „registrace“ je nadpis šesté úrovně? Co nadepisuje? Musí to být hodně rozsáhlá stránka, když využívá šest úrovní nadpisů. Jsou i předchozí úrovně nadpisů tak mrňavé a nečitelné?
Tomasssss
Profil
Děkuji
Tomasssss
Profil
Jaké bych měl použít DTD ? .... pro html
Tomasssss
Profil
to Chamurappi

Do hlavičky jsem napsal:
<style>
* { box-sizing: border-box; -moz-box-sizing: border-box; }
</style>


... a nepomohlo to, nevíte v čem je problém ?
Chamurappi
Profil
Reaguji na Tomassssse:
Jakou DTD? To bych neřešil.
Ukaž živou ukázku.
Keilew
Profil
Chamurappi

Velice krátkozraké řešení...
Chamurappi
Profil
Reaguji na Keilewa:
Proč?
Keilew
Profil
Proč něco uměle házet do quirku, když to lze snadno pořešit matrjoškou a navždy? A co třeba, když přijde nějaký nový prohlížeč za pár let? Návrat ke kódu a opět snaha ho hodit do quirku?
Keilew
Profil
Edit: špatný thread:-)
habendorf
Profil
Keilew

Proč něco uměle házet do quirku....

To se ti ale trochu plete, tou deklarací * { box-sizing: border-box; -moz-box-sizing: border-box; } to do quirku neshodíš. Ale jinak já to taky nepoužívám, má to svoje negativa.
Keilew
Profil
tento CSS předpis přepne box model Opery a Mozilly na stejný, jako je v Exploreru (v quirku).

Sorry, špatně jsem si to přečet a špatně napsal. Jasně že se to nehodí do quirku, jen to přepne box model. Ale i tak to je minimálně nestandardní řešení.
Dero
Profil
Sorry, špatně jsem si to přečet a špatně napsal. Jasně že se to nehodí do quirku, jen to přepne box model. Ale i tak to je minimálně nestandardní řešení.

Ono standardní za nějakých padesát let bude: http://www.w3.org/TR/css3-ui/#box-sizing

Tohle řešení ovšem projektuje (nejen) Chamurappiho zalíbení v nestandardním box modelu, ale není dopředně kompatibilní. V současné době neexistuje žádný standard, podle kterého by mohly nové prohlížeče implementovat vlastnost box-sizing. Stačí, aby se nějaký takový nový (myšleno bez podpory box-sizing) prohlížeč vyskytl, a web používající tuto konstrukci se v něm rozsype jako domeček z karet. Nebo aspoň rozklíží.

Nejsem proti alternativním řešením, vůbec ne, ale nevidím důvod takovou konstrukci používat, pokud mohu s mnohem větším klidem využít podmíněných komentářů nebo matrjošky.

Tučně je označena nadsázka.

Matrjoška: http://www.pixy.cz/pixylophone/2003_08_archiv.html#1061885333
Podmíněné komentáře: http://www1.mraveniste.org/weblog/2006/03/16-msie-komentare.html
Keilew
Profil
Stačí, aby se nějaký takový nový (myšleno bez podpory box-sizing) prohlížeč vyskytl, a web používající tuto konstrukci se v něm rozsype jako domeček z karet.

Přesně to jsem myslel, jen asi blbě napsal...nebo spíš stručně - viz Velice krátkozraké řešení...
Chamurappi
Profil
V tomto vlákně chtěl tazatel srovnat vzhled v Mozille a Opeře se vzhledem v Exploreru.

Reaguji na Dera:
ale to není dopředně kompatibilní
Za sebe mohu říci, že mé zalíbení je přiměřeně kompatibilní s mými budoucími zalíbeními.

V současné době neexistuje žádný standard, podle kterého by mohly nové prohlížeče implementovat vlastnost box-sizing
Na jeden jsi odkázal. Během posledního desetiletí došlo k několika změnám ve W3C procesu. Posunuli význam vývojových fází specifikací, takže většina rysů charakteristických pro „Recommendation“ z roku 1998 nyní platí pro „Candidate Recommendation“. Současný význam „Recommendation“ v roce 1998 ještě neexistoval. Z pohledu výrobce prohlížeče je důležitý „Call for implementation“ a ten zrovna u odkázané části CSS 3 už je. Takže je na tom box-sizing prakticky stejně jako třeba relativní pozicování. (Tvrdí Ian Hickson, snad nekecá.)

Stačí, aby se nějaký takový nový (myšleno bez podpory box-sizing) prohlížeč vyskytl
U nového prohlížeče si nemůžeš být jist ničím. Loajalita k W3C není vymahatelná. Naštěstí. Kdybych já dělal nový prohlížeč, tak ten by přepínal box model podle vykreslovacího režimu (stejně jako Exploreři a Opera 7) a uměl by i box-sizing -- to nikoli kvůli kompatibilitě s mým zalíbením, ale kvůli kompatibilitě s realitou.

pokud mohu s mnohem větším klidem využít podmíněných komentářů nebo matrjošky
Podmíněné komentáře zaberou jen na Explorer. Nevíš, kolik dalších prohlížečů respektuje ten kdysi neotřesitelný de facto standard. Skutečně obecné řešení je pouze matrjoška. Tu zase nejde použít na příklad u formulářových prvků. Všechno má své výjimky.
Dero
Profil
Za sebe mohu říci, že mé zalíbení je přiměřeně kompatibilní s mými budoucími zalíbeními.

Děkuji, opraveno.

Na jeden jsi odkázal. Během posledního desetiletí došlo...

U nového prohlížeče si nemůžeš být jist ničím. Loajalita k W3C není vymahatelná. Naštěstí. :o)

Ne, teď vážně. U odkázané části specifikace už sice box-sizing jako "Candidate Recommendation" vystupuje, ale oba víme, že tato vlastnost se v CSS3 vyskytuje ve dvojím kontextu. A právě ten druhý, kterým je část zabývající se přímo box modelem a jeho podrobnostmi, je stále ve fázi "Working Draft": http://www.w3.org/TR/css3-box/#box-sizing

U nového prohlížeče si nemůžeš být jist ničím. Loajalita k W3C není vymahatelná. Naštěstí. Kdybych já dělal nový prohlížeč, tak ten by přepínal box model podle vykreslovacího režimu (stejně jako Exploreři a Opera 7) a uměl by i box-sizing -- to nikoli kvůli kompatibilitě s mým zalíbením, ale kvůli kompatibilitě s realitou.

U nového prohlížeče, který se prosadí na světovém trhu, mohu bezpečně počítat s faktem, že bude dodržovat standardy definované Konsorciem. Tvůj prohlížeč by používala jen hrstka lidí, vezmu-li v potaz, že zmíněná funkčnost by rozhodně nebyla jediná, čím by se Tvůj prohlížeč lišil od významných prohlížečů, které dnes ještě stále nazýváme "alternativní".

Ale abych Ti nekřivdil. Já bych si ten prohlížeč stáhl a velmi podrobně ho studoval. Dokonce i stránky bych v něm ladil. Oportunistický přístup, který by umožnil tvořit opravdu maximálně stabilní kód bez ohledu na módní trendy, na trhu s prohlížeči chybí. Člověku tak zůstává jen jeho paměť a zkušenosti. A člověk zapomíná.

Podmíněné komentáře zaberou jen na Explorer. Nevíš, kolik dalších prohlížečů respektuje ten kdysi neotřesitelný de facto standard. Skutečně obecné řešení je pouze matrjoška. Tu zase nejde použít na příklad u formulářových prvků. Všechno má své výjimky.

Viz předchozí argument. Nové prohlížeče budou dodržovat specifikace Konsorcia, takový je trend. Alespoň ještě nějakou dobu. Staré zase nemají uživatelskou základnu. Proto mohu vyjít ze současné situace a "hrát to" na Explorer pomocí podmíněných komentářů. K matrjošce nemám co dodat, Tvoje poznámka je trefná.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Dera:
oba víme, že tato vlastnost se v CSS3 vyskytuje ve dvojím kontextu. A právě ten druhý ...
... je o rok a půl starší. V roce 2002 byly oba ve stejné vývojové fázi. Tantekův návrh to nakonec dotáhl ve W3C procesu dále než Bertíkův :-)
Krom toho má box-sizing podporu ze strany předních hráčů na trhu. Do dvou let si někdo uvědomí, že vývoj CSS jde při použití zdravého rozumu nastartovat stejně jako vývoj HTML -- návrh (X)HTML 5 stejně trochu rozšíří i CSS. Tenhle zdravý rozum nepůjde přes mrtvoly, takže box-sizing projde ve stejné podobě, v jaké jej implementují Mozilla a Opera. Zbývá dořešit, jestli to bude CSS 2.5, 2.6, 3 nebo 5 :-)

U nového prohlížeče, který se prosadí na světovém trhu, mohu bezpečně počítat s faktem, že bude dodržovat standardy definované Konsorciem
Prohlížeč s plnou podporou HTML 4 by neměl šanci. Výrobce každého prohlížeče si vybírá, která pravidla dodrží a která poruší.
Pro prosazení prohlížeče vůbec není důležité, aby dodržoval doporučení konsorcia. Stačí, když bude kompatibilní s ostatními.

zmíněná funkčnost by rozhodně nebyla jediná, čím by se Tvůj prohlížeč lišil od významných prohlížečů
Lišil? V tom by byl přeci stejný, ne?
Kdybych dělal prohlížeč pro normální lidi, netrestal bych své uživatele za existující nekompatibility, nevypichoval bych extrémní situace. Tudíž by se moc nelišil.

Oportunistický přístup, který by umožnil tvořit opravdu maximálně stabilní kód bez ohledu na módní trendy, na trhu s prohlížeči chybí
Něco chystám.

Nové prohlížeče budou dodržovat specifikace Konsorcia, takový je trend
Budou říkat, že je dodržují. Jako posledních třináct let.

Staré zase nemají uživatelskou základnu.
A ty nové mají na box model přepínače.
Dero
Profil
... je o rok a půl starší. V roce 2002 byly oba ve stejné vývojové fázi. Tantekův návrh to nakonec dotáhl ve W3C procesu dále než Bertíkův :-)
Krom toho má box-sizing podporu ze strany předních hráčů na trhu. Do dvou let si někdo uvědomí, že vývoj CSS jde při použití zdravého rozumu nastartovat stejně jako vývoj HTML -- návrh (X)HTML 5 stejně trochu rozšíří i CSS. Tenhle zdravý rozum nepůjde přes mrtvoly, takže box-sizing projde ve stejné podobě, v jaké jej implementují Mozilla a Opera. Zbývá dořešit, jestli to bude CSS 2.5, 2.6, 3 nebo 5 :-)


Na tom se shodneme. Bude to tak. Ve své reakci jsem chtěl jen poukázat na to, že z faktického hlediska existuje i jiný pohled.

Prohlížeč s plnou podporou HTML 4 by neměl šanci. Výrobce každého prohlížeče si vybírá, která pravidla dodrží a která poruší.

To už je trochu ohraná písnička. Samozřejmě není v současné situaci možné, aby prohlížeč plně podporoval HTML 4 a zároveň byl použitelný. Nejsem advokátem Konsorcia. Vycházím ale ze zahraničních trendů, které koneckonců formují trh s prohlížeči - stále převažuje (a snad i sílí) hlas, který prosazuje sémantický, kompaktní web, který dodržuje pokud možno maximální počet regulí a předpisů. Tento mainstream (špičkou ledovce je například Tvůj oblíbený A list apart) bohužel formuje internet dost významně.

Pokud existuje rozpor ve vykreslování mezi dvěma prohlížeči - a příkladem může být právě box model - pak je "glorifikován" ten prohlížeč, který se drží aktuálního standardu. Naopak na ten, který jej porušuje, padá stín. Tyto tendence především v CSS jsou.

Samozřejmě se podobné hledisko neaplikuje například na NET zápis, protože samo Konsorcium vystupuje proti němu z čistě praktického hlediska. Co se týče například pokročilých možností pro zápis HTML (př. prázdné značky), tak tyto části standardu nejsou důležité - lze je totiž bez potíží zastoupit, a proto není žádný tlak na jejich implementaci. Vždyť je většina lidí vůbec nezná.

Rozdíl mezi HTML a CSS je zřejmý. CSS je módní, o HTML se nikdo příliš nezajímá, vždyť jeho princip je už značně fousatý. Je jen málo archeologů, kteří by vytrvale poukazovali na nesmysly, jichž se současné prohlížeče při práci s HTML dopouštějí. Je však dost a dost "nadšenců", "odborníků" i odborníků, kteří proklepnou každou skulinku CSS. Opravuji tedy své tvrzení: U nového prohlížeče, který se prosadí na světovém trhu, mohu bezpečně počítat s faktem, že bude dodržovat alespoň standardy CSS definované Konsorciem.

Teď nevím, musel bych popřemýšlet, ale prosadilo se napříč prohlížeči nějaké výraznější nestandardní chování ohledem CSS? Nemluvím o nepodpoře, ale o záměrně nestandardním chování.

Pro prosazení prohlížeče vůbec není důležité, aby dodržoval doporučení konsorcia. Stačí, když bude kompatibilní s ostatními.

Ty ostatní mi přijdou poměrně silně zaměřené na podporu standardů, když pominu quirk režim IE. Rozdíly vidím především v tom, jak daleko jednotlivé prohlížeče jsou v jejich implementaci.

Lišil? V tom by byl přeci stejný, ne?

Opera (7.5+) ani Firefox nepřepínají box model svévolně, ale až na podnět tvůrce stránek. Takže od těchto by se lišil. Tuhle část diskuse však nepovažuji za důležitou.

Kdybych dělal prohlížeč pro normální lidi, netrestal bych své uživatele za existující nekompatibility, nevypichoval bych extrémní situace. Tudíž by se moc nelišil.

Když to říkáš. Nemám Ti jak oponovat v otázce teoretické realizace Tvých záměrů.

Něco chystám.

To já vím.

Budou říkat, že je dodržují. Jako posledních třináct let.

V minulosti se to krásně blafovalo a šidilo a lhalo. Trend je však jasný, prohlížeče se standardům opravdu přibližují. Jsou "hlídané" veřejností. Ty stále vycházíš z premisy, že lidé formují prohlížeče a že tito lidé, ta masa že je neovlivnitelná a stálá. To však není pravda, ti lidé jsou čím dál více limitování

1) samotnými standardy (slyší o nich dennodenně; snaží se je dodržet už i u svého úplně prvního webu),
2) články a návody na internetu (které především v zahraničí standardy explicitně zmiňují a striktně dodržují),
3) svým okolím (protože když Pepa řekne, že má validní web i stylopis, tak já ho musím mít taky validní; naopak, když já řeknu, že mám krásně funkční web s elegantním a promyšleným kódem, Pepu to zajímat příliš nebude, protože on "nějak" taky a navíc ještě validní).

Ta masa lidí se taky nějakým způsobem utváří. A já jsem přesvědčený, že se utváří spíše směrem k dodržování standardů. A právě tohle kolektivní povědomí o webových standardech výrobce prohlížečů "limituje" a zavazuje k pokračování v nastoleném trendu. Vždyť už ses musel setkat s argumentem, teď plácnu: "Opera je nabeton lepší než Firefox, protože podporuje lépe CSS, například práci se stránkovými médii."

Co na tom, že takový diskutér neví, co jsou to "stránková média" a že tuto část CSS v životě nevyužije, důležité je, že Opera podporuje další část standardu. To samé tabulková srovnání prohlížečů - kolikrát už byla založena na prostém porovnání toho, jak podporují jednotlivé části CSS. Atd. atd.

„Staré zase nemají uživatelskou základnu.“
A ty nové mají na box model přepínače.


IE7 ve standardním režimu takový přepínač nemá.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Dera:
stále převažuje (a snad i sílí) hlas, který prosazuje sémantický, kompaktní web, který dodržuje pokud možno maximální počet regulí a předpisů
Stačí, že o standardech mluví. Berou to jako způsob distancování se od „starých časů“ (zbytečně démonizovaných), je to móda, buzzword. Nemá příliš společného s doporučeními W3C.

pak je "glorifikován" ten prohlížeč, který se drží aktuálního standardu. Naopak na ten, který jej porušuje, padá stín
Pro uživatele není názor mainstreamové komunity webmasterů podstatný. O tom, který prohlížeč se prosadí, rozhodují zejména uživatelé.

Tyto tendence především v CSS jsou. [...] Rozdíl mezi HTML a CSS je zřejmý.
1) W3C HTML Validátor je používanější než W3C CSS Validátor.
2) HTML kód se píše čistě, do CSS se zanáší hacky.
3) Nad tím vším bdí nestandardní <!doctype> přepínač, který více než HTML ovlivňuje pojetí CSS.

CSS je módní
JavaScript je také módní, aplikace se též nálepkují jako „standardní řešení“. Funkce $() je brána jako standard, přestože je znak $ dle normy ECMAScriptu vyhrazen pro strojově generovaný kód. Samo X ve slově AJAX je hlavně na ozdobu, aby bylo jasné, že AJAX = XML = XHTML = CSS = standardy = trochu to funguje a je to hezké.

o HTML se nikdo příliš nezajímá
HTML se pod veřejným dohledem vyvíjí, CSS stagnuje.

prosadilo se napříč prohlížeči nějaké výraznější nestandardní chování ohledem CSS?
Jmenuji ty, které jsou běžně či mnou považovány za nestandardní:
Explorer, Mozilla — overflow-x, overflow-y, behavior/-moz-binding.
Explorer, Opera — cursor: hand, scrollbar-*-color, display: inline-block, text-overflow.
Mozilla, Opera — (-moz-)box-sizing, v XHTML selektor třídy, @namespace.
Explorer, Mozilla, Opera — průhlednost (filter/opacity), nadstandardní jména barev (X11), background-position v řádkovém elementu, sama existence quirk režimu.

Ty ostatní mi přijdou poměrně silně zaměřené na podporu standardů
To je možné, ale nic to nemění na faktu, že vzájemná kompatibilita je důležitější než W3C.

Opera (7.5+) ani Firefox nepřepínají box model svévolně, ale až na podnět tvůrce stránek. Takže od těchto by se lišil.
Opera (8.0+) a Mozilla přepínají box model pouze pomocí box-sizing, Exploreři a Opera 7 pomocí <!doctype> přepínače. Obojí je pokyn tvůrce stránek a já říkám, že můj prohlížeč by se choval jako Opera 7, takže by se nelišil. Je to cesta nejmenšího odporu.
Nevím, proč jsi tento můj hypotetický produkt hodil do škatulky „prohlížečů porušujících standardy“, na které by měl padnout stín. Nevím, proč mluvíš o konfliktu s moderními trendy. Tady přeci žádný konflikt není. Můj prohlížeč by podporoval oba box modely a v quirku by — tak, jako každý jiný — měl výjimky (jiný výchozí stylopis). Komu to vadí? Kdo proklepne skulinky? Kdo zkoumá quirk režim?

V minulosti se to krásně blafovalo a šidilo a lhalo.
Tomu říkám zbytečná démonizace. V minulosti se prohlížeče také přibližovaly tomu, co je dnes považováno za standard. Přibližovaly a přibližují se i sobě navzájem.

Trend je však jasný, prohlížeče se standardům opravdu přibližují.
Ano, posledních třináct let. Občas se i trochu oddálí, ale to se už nějak zablafuje, ošidí či vylže. Když už to jinak nejde, vznikne skunkwork a přiblíží se „standardy“ prohlížečům.
Každý, kdo se podívá na úžasnou reklamu Microsoftu na Explorer 5 pro Macintosh, musí uznat, že zipIE je frajer a že ta dvojhlavá obluda nemá ve standardním světě šanci. I střízlivější demo je optimistické.

Jsou "hlídané" veřejností.
Veřejnost jde převychovat, aby hlídala jen něco. Kolik lidí se před oficiální adopcí HTML 5 bouřilo proti <canvas>u?

2) články a návody na internetu (které především v zahraničí standardy explicitně zmiňují a striktně dodržují)
Zmínit se stačí. Ona je „odborná veřejnost“ mnohem tolerantnější k loajálnímu pisálkovi s dvaceti prohřešky v kódu než k rebelovi s prohřešky dvěma. Mně nikdo neodpustí neuzavřený <div> na konci dokumentu, ale Pixymu odpustí vynechání XML deklarace v HTML (předpokládajíce, že to je chyba).

3) svým okolím
Jakýsi společenský tlak na dodržování „standardů“ vnímám. Koneckonců, mám teď jedinečnou příležitost pozorovat jej z obou stran. Zmínil jsi velmi důležitou věc — kontrolní nástroj.
Když bude Pepa užívat jiný kontrolní nástroj než Pepův kamarád Pepa a Pepa bude tvrdit, že Pepa nemá validní web a že jeho kontrolní nástroj nefunguje správně, jak zareaguje Pepa? Bude o standardech místo mluvení přemýšlet. Možná.
Jiného Pepu by zase mohlo napadnout, že kontrolní nástroj obelstí, aby navzdory moderním trendům striktně uhájil své ekonomické zájmy. Pepo, Pepo, tytyty, to se dělá? :-)

Vždyť už ses musel setkat s argumentem, teď plácnu: ...
Takový argument většinou nefunguje. Zabírá nanejvýš u věcí, které jsou pro uživatele podstatné, jako třeba „nový standard“ jménem XMLHttpRequest. Slůvko „standard“ je v mnoha případech přezdívka pro „technologii“ a přesnost implementace už se tolik nezkoumá.
Všiml sis, že Firefox už ze svých oficiálních propagačních hesel vyhodil „lepší podporu standardů“?

Co na tom, že takový diskutér neví, co jsou to "stránková média" a že tuto část CSS v životě nevyužije, důležité je, že Opera podporuje další část standardu.
Tudíž bude úplně stejně chválit i box-sizing.

To samé tabulková srovnání prohlížečů - kolikrát už byla založena na prostém porovnání toho, jak podporují jednotlivé části CSS.
Kolikrát takové srovnání o něčem vypovídalo? Podívej se na Acid2. I přes ten „sílící hlas“ test prokázal, že standardy (myšleno skutečné W3C specifikace) pro prosazení prohlížeče potřebné nejsou.
Zrovna Acid2 testuje i specifikacemi nedefinované stavy — tady veřejnost nehlídá? Kde jsou ti nadšenci, kteří upozorní na nesrovnalosti? Nikoho to nezajímá.

IE7 ve standardním režimu takový přepínač nemá
Má přepínač režimů. K uspokojující jednotnosti tudíž stačí quirk mód + jedna CSS 3 vlastnost. V oficiálních validátorech budu klidně i zelený a když nikomu neřeknu, jaké strašlivé názory mám, tak se na mě budou všichni ti správní hoši usmívat jak vzrušené hyeny.
Dero
Profil
Chamurappi, předně prosím, abychom se v další diskusi snažili hledat ve vzájemných tvrzeních spíše styčné body a pochopení, než příležitost k oponentuře a rozvinutí tématu. Byly-li by další příspěvky ještě košatější, jen těžko bych si vyhradil čas na adekvátní odpověď. Děkuji Ti.

K Tvému příspěvku:

Stačí, že o standardech mluví. Berou to jako způsob distancování se od „starých časů“ (zbytečně démonizovaných), je to móda, buzzword. Nemá příliš společného s doporučeními W3C.

Totéž jsem vyjádřil svým příkladem. Ta snaha nacpat web do pout pouček, aby nezdivočel jako tomu (údajně) bylo v minulosti, je zřejmá. Standardy prosazované Konsorciem jsou součástí této tendence.

Pro uživatele není názor mainstreamové komunity webmasterů podstatný. O tom, který prohlížeč se prosadí, rozhodují zejména uživatelé.

Nesouhlasím. Firefox nedobyl dvacetiprocentního podílu na trhu proto, že by uživatelé cítili nutkavou potřebu změny. O jeho úspěchu dílem rozhodly dva argumenty:

1) Je bezpečnější než ten všivý IE.
2) Podporuje více technologií / Podporuje lépe standardy; jak jsi naznačil, a já souhlasím, obě tvrzení jsou v určitých případech zaměnitelná.

Onu argumentaci by nevedli uživatelé, nýbrž ji museli nastartovat odborníci a "odborníci".

1) W3C HTML Validátor je používanější než W3C CSS Validátor.
2) HTML kód se píše čistě, do CSS se zanáší hacky.
3) Nad tím vším bdí nestandardní <!doctype> přepínač, který více než HTML ovlivňuje pojetí CSS.


1-3) Irelevantní.

Pravděpodobně jsem špatně vyjádřil kontext, ve kterém by můj výrok dával smysl. Nemluvím o dodržování validního zápisu stran uživatelů, ale o jejich zájmu ohledem konkrétní a korektní implementace v tom kterém prohlížeči co do reálné funkčnosti. Hacky a jiné obezličky jsou naopak jen vyústěním tohoto extrémního zájmu.

JavaScript je také módní, aplikace se též nálepkují jako „standardní řešení“. Funkce $() je brána jako standard, přestože je znak $ dle normy ECMAScriptu vyhrazen pro strojově generovaný kód. Samo X ve slově AJAX je hlavně na ozdobu, aby bylo jasné, že AJAX = XML = XHTML = CSS = standardy = trochu to funguje a je to hezké.

Bingo. Mimochodem, jsem rád za Tvůj postřeh o znaku $, to málokdo ví. Jen škoda, že naše spletité příspěvky nikdo kromě nás dvou nečte.

HTML se pod veřejným dohledem vyvíjí, CSS stagnuje.

Sniž se trochu na úroveň, o které mluvím já. V absolutních měřítcích je HTML degradováno na jednoduchou formu, na níž lze pomocí CSS provádět obdivuhodná kouzla. Dění ohledem HTML je nesmírně přínosné, ale dokud nebude v praxi živoucí, tak bude nejvýše chutnou krmí těch pár vyvolených, kteří tématu rozumějí i teoreticky. S tím však výrazně souvisí počet propagátorů jednotlivých technologií - například blogů mj. o zajímavostech a fintách v CSS najdeš statisíce. Jejich čtenáři se rekrutují od naprostých začátečníků po odborníky. Blogů mj. o zajímavostech a fintách v HTML či značkovacích jazycích obecně najdeš nejvýš stovky. Jejich čtenáři budou spíše zkušenější.

Čím to?

„prosadilo se napříč prohlížeči nějaké výraznější nestandardní chování ohledem CSS?“
Jmenuji ty, které jsou běžně či mnou považovány za nestandardní:


Opět nedorozumění. Měl jsem na mysli situace, kdy specifikace říká A a prohlížeče natruc dělají B, protože je to tak zažité. Konzistentní podporu nestandardních vlastností, hodnot a syntaxe jsem na mysli neměl. Tvůj seznam je však zajímavý, máš přehled.

Jako odpověď mi stačí background-position a selektor třídy, díky. Pečlivým studiem specifikace by se určitě daly najít další příklady.

To je možné, ale nic to nemění na faktu, že vzájemná kompatibilita je důležitější než W3C.

Jak v čem, jak kdy, záleží na okolnostech. Přijde mi zbytečné se snažit shodnout na takto obecných věcech.

Opera (8.0+) a Mozilla přepínají box model pouze pomocí box-sizing, Exploreři a Opera 7 pomocí <!doctype> přepínače.

Opera (9.0+) ... Opera 7, 8; ale to je detail - taky si ty verze pletu, viz moje 7.5+. To je jiný milník.

Obojí je pokyn tvůrce stránek a já říkám, že můj prohlížeč by se choval jako Opera 7, takže by se nelišil. Je to cesta nejmenšího odporu.

Nebudu polemizovat o vhodnosti implementace toho kterého způsobu přepínání box modelu, spíš si dovolím polemizovat s tvrzením, že "obojí je pokyn tvůrce stránek". Zatímco použitím box-sizing říkám, že chci použít ten a ten box model, uvedením či neuvedením toho kterého DOCTYPE o box modelu nijak nevypovídám.

Nevím, proč jsi tento můj hypotetický produkt hodil do škatulky „prohlížečů porušujících standardy“, na které by měl padnout stín. Nevím, proč mluvíš o konfliktu s moderními trendy. Tady přeci žádný konflikt není. Můj prohlížeč by podporoval oba box modely a v quirku by — tak, jako každý jiný — měl výjimky

Dobře. Považuji za vysvětlené.

Veřejnost jde převychovat (1), aby hlídala jen něco. Kolik lidí se před oficiální adopcí HTML 5 bouřilo proti <canvas>u (2)?

1) Nesouhlasím.
2) Smísily se dva různé názorové a zkušenostní proudy. Jen mizerná teoretická základna toho většího zabránila větším rozporům.

Zmínit se stačí. Ona je „odborná veřejnost“ mnohem tolerantnější k loajálnímu pisálkovi s dvaceti prohřešky v kódu než k rebelovi s prohřešky dvěma.

Ten konkrétní pisálek má jméno a výsledky. Jinak v obecné rovině platí všude: Chceš-li s vlky žíti, musíš s nimi přicmrdnávat.

Mně nikdo neodpustí neuzavřený <div> na konci dokumentu, ale Pixymu odpustí vynechání XML deklarace v HTML (předpokládajíce, že to je chyba).

Absolutní četnost. Záměrně neuzavíráš DIV jen Ty a někteří Tví nohsledi. Považováno za extravaganci a manýru, DIV se přece uzavírá! Dělá to tak Pixy, Plaváček, Pavel Kout i Vítek Dlouhý. XML deklarace stejně nikdo ze soudců neví, co je.

Tím se Tě ale nezastávám. Věnuješ obrovské množství času velmi úzké oblasti lidského vědění a potom si stěžuješ, že lid i přesto vzývá člověka, který ten čas věnoval popularizaci tématu jednodušší a neúplnou formou. Jednou do svého bádání a hledání souvislostí tak zabředneš, že už se nevyhrabeš. Snad do té doby dotáhneš alespoň některé ze svých projektů do konce.

Ve výsledku na formě kódu přeci jen pramálo záleží.

Jakýsi společenský tlak na dodržování „standardů“ vnímám. Koneckonců, mám teď jedinečnou příležitost pozorovat jej z obou stran. Zmínil jsi velmi důležitou věc — kontrolní nástroj.

Nezlob se, ale tady mi připadne, že mluvíš tak, jak se Ti zrovna hodí do krámu. Neříkám, že nejsi ve svých názorech konzistentní, ale jejich jednotlivým částem přikládáš tu malou, tu velkou důležitost, jak zrovna potřebuješ konkrétní argument zlehčit či zdůraznit. Přál bych si mít opravdu mnoho volného času, abych mohl všechny Tvé příspěvky zpětně analyzovat a uvést konkrétní příklady, bohužel ho nemám, zůstane proto jen u mého pocitu.

Když bude Pepa užívat jiný kontrolní nástroj než Pepův kamarád Pepa a Pepa bude tvrdit, že Pepa nemá validní web a že jeho kontrolní nástroj nefunguje správně, jak zareaguje Pepa? Bude o standardech místo mluvení přemýšlet. Možná.

Pokud má vysoké IQ, tak možná. Pravděpodobně si však jen určí, jaký kontrolní nástroj bude používat do budoucnosti. Dost možná dojde na ostrou výměnu názorů mezi Pepou a Pepou na téma "autority" a možná se dojde k tomu, že ten Pepa, co naprogramoval Pepův kontrolní nástroj, nemá s těmi americkými Pepy nic společného, a proto Pepa beztak utře, protože Pepa používá ten správný nástroj. Ale mnohem spíš si zapaří CS:Source a na tvorbu webu se oba Pepové vybodnou.

Jiného Pepu by zase mohlo napadnout, že kontrolní nástroj obelstí, aby navzdory moderním trendům striktně uhájil své ekonomické zájmy.

Tenhle Pepa je můj jednoznačný favorit. Ten hlady neumře ze zlovůle jiného Pepy.

Pepo, Pepo, tytyty, to se dělá? :-)

Kdo jsi, že káráš? :o)

Takový argument většinou nefunguje. Zabírá nanejvýš u věcí, které jsou pro uživatele podstatné, jako třeba „nový standard“ jménem XMLHttpRequest. Slůvko „standard“ je v mnoha případech přezdívka pro „technologii“ a přesnost implementace už se tolik nezkoumá.

Zejména s poslední větou bezvýhradný souhlas. Taková argumentace je hodná Webylonského vladaře. Transparentní, promyšlená a bez postranních kliček. Ano, i já mohu být Petroniem, zachce-li se mi.

Všiml sis, že Firefox už ze svých oficiálních propagačních hesel vyhodil „lepší podporu standardů“?

Ano, ale jen proto, že on konkrétně již tyto náboje vystřílel.

Kolikrát takové srovnání o něčem vypovídalo? Podívej se na Acid2. I přes ten „sílící hlas“ test prokázal, že standardy (myšleno skutečné W3C specifikace) pro prosazení prohlížeče potřebné nejsou.

Prokázal, že jisté nepraktické (myšleno nahraditelné) nuance nejsou určující.

Zrovna Acid2 testuje i specifikacemi nedefinované stavy — tady veřejnost nehlídá? Kde jsou ti nadšenci, kteří upozorní na nesrovnalosti? Nikoho to nezajímá.

Není o co se opřít. Nikdo to nezkoumá, protože nemá čas. Nevím, jak Ty ses dostal do časoprostoru, ve kterém má den čtyřicet hodin a všechny trajektorie pečených holubů vedou do Tvých úst, ale my, obyčejní smrtelníci, potřebujeme impuls a aktuální zájem ostatních, abychom se začali zabývat činností, která nemá prakticky jinéhe efektu než desítek proklábosených hodin. Takže ano, ten zájem je selektivní. Problém je, že těžko odhadovat, co bude "v kurzu" příště.

Má přepínač režimů. K uspokojující jednotnosti tudíž stačí quirk mód + jedna CSS 3 vlastnost.

Co až budu chtít, resp. bude potřeba využívat blahodárných vlastností standardního režimu IE7? Potom přijde obsahový box model konečně na milost?

V oficiálních validátorech budu klidně i zelený a když nikomu neřeknu, jaké strašlivé názory mám, tak se na mě budou všichni ti správní hoši usmívat jak vzrušené hyeny.

Možná by sis měl místo faktických příspěvků občas střihnout povíd
habendorf
Profil
Chamurappi: Mně nikdo neodpustí neuzavřený <div> na konci dokumentu, ale Pixymu odpustí ...

Můžeš předstírat fňukání jak chceš, stejně ti neuvěřím, že ti to není buřt.

Ještě by mě zajímala jedna věc. Už několikrát jsem se tě snažil popíchnout k diskusi o tom, že * { box-sizing: border-box; -moz-box-sizing: border-box; } (hoši nezlobte se že nerozvíjím OT, ale vracím se k tématu) prostě nefunguje jak má. Ale ty nikdy nereaguješ a tvrdošíjně to stále propaguješ. Proč? Proč se k tomu nepostavíš čelem a neřekneš "no kdysi jsem to sice považoval za bezva nápad, ale je to v reálu v podstatě nepoužitelné"?

Jinak na to, že tu šlo jen o sjednocení boxmodelu, jste se hoši rozkecali celkem dost. Vy asi neživíte rodinu, co?
Chamurappi
Profil
Reaguji na Dera:
Ta snaha nacpat web do pout pouček, aby nezdivočel jako tomu (údajně) bylo v minulosti, je zřejmá.
Divoko bylo, divoko je. Užívají se jiná slova, ale v jádru mají argumenty stejné vzorce jako před deseti lety.

Firefox nedobyl dvacetiprocentního podílu na trhu proto, že by uživatelé cítili nutkavou potřebu změny. [...] Podporuje více technologií / Podporuje lépe standardy;
Naivní. Který standard v roce 2004 zapříčinil nastartování virálního marketingu? V roce 2003 nebyla podpora specifikací v Mozille pro 20 % uživatelů dostatečná? Pokud je v zahraničí hlas standardů silnější, proč máme u nás nižší tržní podíl Exploreru?
Velice zanedbatelný počet lidí volí prohlížeč podle toho, jaké podporuje specifikace. Rozhodující je nanejvýš funkčnost existujících stránek. Když v Exploreru funguje drtivá většina webů identicky jako ve Firefoxu, jak může uživatel ocenit lepší podporu standardů?

Mnohokrát jsi na diskusi řekl, že návštěvníky stránek zajímá srozumitelnost textů a použitelnost více než technické provedení — pro uživatele prohlížečů to platí podobně.

Nemluvím o dodržování validního zápisu stran uživatelů [autorů stránek], ale o jejich zájmu ohledem konkrétní a korektní implementace v tom kterém prohlížeči co do reálné funkčnosti.
Konkrétní ano, korektní už moc ne. Poučky svazující divočinu jen výjimečně přemýšlí nad stabilitou řešení. Pak se tenhle hlavní proud třese při příchodu prohlížeče jako Explorer 7 jako sulc.

Měl jsem na mysli situace, kdy specifikace říká A a prohlížeče natruc dělají B, protože je to tak zažité.
Tak třeba zrovna box model. U tabulky. Podle CSS 2 se do šířky nezapočítává venkovní okraj, což žádný prohlížeč nerespektuje. Nikomu to nevadí.
Právě kvůli tomu, že takových situací jsou mraky, vzniká CSS 2.1. Místo dodržování pravidel chtějí ta pravidla změnit.

Ten konkrétní pisálek má jméno a výsledky.
To byl jen příklad. Můžeš si tam dosadit kohokoliv bez jména i bez výsledků. Dokud bude vyjadřovat loajální postoj, tak se mu odpustí sebevětší blbost, pokud trochu funguje. Jakmile ale naznačí, že bůžka standardů nemusí, kdekomu shoří v hlavě pojistka a začne falešně zpívat otřepanou ódu na standard.
Totéž platí pro hypotetický prohlížeč. Dokud bude výrobce říkat, že standardy dodržuje, tak se mu odpustí téměř cokoliv (alespoň na chvíli). Jakmile zakřičí do světa, že nějakým kouskem standardu opovrhuje, tak se na něj vrhne onen stín. Ovšem opakuji: stín uživatele nezajímá a na prosazení vliv nemá.

Jinak v obecné rovině platí všude: Chceš-li s vlky žíti, musíš s nimi přicmrdnávat
Nechci s nimi žíti, ale vlkem jsem a vlkem budu nehledě na převládající názorový proud. Dělení na dvě smečky podle vztahu k W3C neberu. Když už to někdo dělit chce, budu hrdě čnít jako protipříklad v té „horší“ polovičce.

Jednou do svého bádání a hledání souvislostí tak zabředneš, že už se nevyhrabeš.
To se stalo před třemi roky. Není to poprvé, co jsem do něčeho zabřednul.

Neříkám, že nejsi ve svých názorech konzistentní, ale jejich jednotlivým částem přikládáš tu malou, tu velkou důležitost
Nápodobně. Začal jsi řešit obecnou otázku dodržování standardů jen kvůli standardnímu box-sizingu. Ve výsledku mnoho tvých slov podporuje názor, že box-sizing spolehlivý je a že budoucí prohlížeče jej pod veřejným dohledem rády implementují. Ostatní není důležité.

Co až budu chtít, resp. bude potřeba využívat blahodárných vlastností standardního režimu IE7?
Rozhodnu se, co je důležitější. Záleží na spoustě faktorů, nehledám ultimátní poučku.
Třeba na českém validátoru okrajový box model nevedu, protože bych si přibouchl dveře k validnímu CSS a to by v budoucnu nevypadalo dobře.

proto Pepa beztak utře, protože Pepa používá ten správný nástroj.
Pepové přeci vědí, že zelená je víc než červená. A že dvakrát zelená je víc než jednou zelená. Zbývá vyčíslit, kolik je X.

Tenhle Pepa je můj jednoznačný favorit. Ten hlady neumře ze zlovůle jiného Pepy.
Pokud má hra na zelenou a červenou fungovat, musí se měřit všem stejným metrem. Tvůj favorit získává podvodem výhodu, takže hlady umře nějaký poctivý Pepa. Dva rozhořčení poctiví Pepové pak napíší Pepovi, co spravuje kontrolní nástroj, a ten provede nezbytné úpravy, aby zpopularizovaná metoda podvodu nefungovala. Jak prosté.

Kdo jsi, že káráš? :o)
Pepovo svědomí :-)

Nevím, jak Ty ses dostal do časoprostoru, ve kterém má den čtyřicet hodin a všechny trajektorie pečených holubů vedou do Tvých úst
Koupil jsem si za stovku na tržnici generátor časového dilatačního pole značky Adidas. Moc fajnová věcička. Co se týče pečených holubů, tak těm jsem ve své říši zakázal vést trajektorie... a je po ptákách.

Možná by sis měl místo faktických příspěvků občas střihnout povíd
Možná by sis neměl nechat takhle ustřihnout faktický příspěvek :-)


Reaguji na habendorfa:
Můžeš předstírat fňukání jak chceš
To není fňukot, jen upozorňuji, že diskutéři měří dvěma metry.

stejně ti neuvěřím, že ti to není buřt.
Mám citlivou hroší pleť.

Už několikrát jsem se tě snažil popíchnout k diskusi o tom, že * { box-sizing: border-box; -moz-box-sizing: border-box; } prostě nefunguje, jak má.
Prosím o osvěžení paměti. Pamatuji si, žes psal, že s tím nemáš dobré zkušenosti a že s tím nemáš žádné zkušenosti.

Proč se k tomu nepostavíš čelem a neřekneš "no kdysi jsem to sice považoval za bezva nápad, ale je to v reálu v podstatě nepoužitelné"?
Protože to sám v reálu používám. Ne všude.
Netvrdím, že to je všelék, ale beru box-sizing jako alternativu, o níž je vhodné vědět.
habendorf
Profil
To není fňukot, jen upozorňuji, že diskutéři měří dvěma metry.
Naštěstí nežijeme z diskutérů, takže to bych vůbec neřešil.

Ke zbytku: tak teď trochu vypadám jako trouba, ale nevadí. Myslím, že jsem o tom psal víckrát, ale hledat to nebudu. Skutečnost je taková, že jsem to chtěl asi dvakrát výjimečně použít, když bylo potřeba dát dohromady nějaký cizí bordel. Zkušenost jsem udělal takovou, že s šířkami to funguje dobře, ale vždycky se objevily problémy s výškami. Konkrétní situaci už samozřejmě nevím.
Toto téma je uzamčeno. Odpověď nelze zaslat.