Jaký PHP framework z pohledu zaměstnání v ČR?

Realita je bohužel taková, že i v dnešní době existuje plno firem, kde nepoužívají vůbec žádný framework. Zůstal bych u těchto frameworků - Zend, Nette, Symphony.

joe:
bohužel? to je snad jedině dobře, většina webů nepřesáhne onu menší či střední velikost a po tom co jsou jednou napsány tak jsou bez úprav, takže tam je velký FW neefektivní - codeigniter třeba ještě dobrý.

iceover:
s rozšířením je to přesně jak říká joe, v čechách asi nejvíc frčí Nette, i dokumentace už je trošku lepší než bejvala.

Ugo:
Ještě jsem se nesetkal s dobře a efektivně napsanou neframeworkovou aplikací(menší, střední aplikace). Ani u nás, ani v zahraničí:) A většinu z nich bylo potřeba nějak rozšířit.

iceover:
V ČR frčí Nette hlavně proto, že najít zde dobrého vývojaře v Zendu je naprosto nereálné. Z hlediska kariéry jednoznačně Zend.
Poptávka je nejen v ČR, ale hodně i ze zahraničí. Stačí si udělat certifikát na ZF a máte vystaráno kdekoliv po světě.

Pokud to bude eshop a ne "eshop" tak bez debat, jinak to asi nebude na první pokus, ale taky v pohodě. :) Nejde ale jen o znalost FW samozřejmě, ale spolu s nim se člověk naučí lecos. Samozřejmě žádnej FW vůbec znát nemusíš stejně jako znalost Zendu nevylučuje používání symfony či jinýho - ba naopak.

Kacko:
s části musím souhlasit, teď se tu dělá anketa (:-D - nesoftwarová firma), projekt primitivní a tak to jede čistě bez FW, ale pár změn během zadání, několik funkcionalit nad první pohled a je z toho něco co bych s chutí vzal a smazal, ale efektivnost v rychlosti (náročnosti na server) je nesrovnatelná a nemyslim že by to nešlo napsat hezky i když já bych volil svůj fw kterej je na malý projekty dokonalej - teď když sem po dlouhý době řešil URL, tak sem myslel že skolabuju :).

iceover:
Důležité je, abyste věděl co a proč v tom ZF píšete. Na juniora se dá dostat se základníma znalostma OOP - záleží na požadavcích zaměstnavatele, ZF k tomu bude jen výhodou - doporučuju se finančně podhodnotit, získat zkušenosti a odejít.

Myslel jsem to spíš víc do budoucna, tam je ZF dle mě jasná volba. Vzhledem k současné situaci je vhodné také přemýšlet nad případném uplatnění v zahraničí a v tom Vám ZF pomůže.

Kacko:
„Z hlediska kariéry jednoznačně Zend.“
Minimálně v Česku je to dost odvážné tvrzení. A dobří vývojáři v Zendu u nás nejsou zřejmě proto, že se věnují jiný frameworkům.
To, co je zahraniční a rozšířené ještě nemusí být lepší a dost často se to používá už jen ze setrvačnosti. Z frameworků bych se v zahraničí nebál třeba Symfony, v česku Nette.

Alphard:
„Minimálně v Česku je to dost odvážné tvrzení. A dobří vývojáři v Zendu u nás nejsou zřejmě proto, že se věnují jiný frameworkům.“

jestli to spíše nebude tím, že ti co byly dobří a Zend ovládali tak už nepracují v česku :-)

Dobrý den, pročítám tuhle diskusi, a rád bych ji trochu oživil.. jde mi o následující. Pořád se rozhoduji zda framework, či ne. Co jsem všude četl, tak je to prý lepší, nicméně, co když dělám nějaký web pro firmu, kde chtějí pouze pár stránek, vkládání obrázků a to je de facto vše. Co třeba tady, používat framework? To jsem ale trochu odbočil od otázky, na kterou jsem se chtěl zeptat, a sice: který z "magické trojice" vybrat? Nette vypadá fajn, ale prostě mimo ČR se s ním člověk, co teda čtu, moc neuplatní. Mohli byste mi tady nějak shrnout vaše názory a zkušenosti na jakýkoliv z těchto 3 frameworků? Mockrát děkuji

kozusnik.jan:
„Co jsem všude četl, tak je to prý lepší, nicméně, co když dělám nějaký web pro firmu, kde chtějí pouze pár stránek, vkládání obrázků a to je de facto vše. Co třeba tady, používat framework?“
Ano, framework se vyplatí (hlavně co se rychlosti vývoje týče) i u malých projektů. U hodně malých webů můžeš použít mikroframework (Nette ho má vestavěný [příklad], Symfonisti mají Silex).

„Mohli byste mi tady nějak shrnout vaše názory a zkušenosti na jakýkoliv z těchto 3 frameworků?“
Nette 2 a Symfony 2 jsou dobrá volba, Zend 2 nikoliv. Osobně se mi lépe pracuje s Nette.

Jan Tvrdík:
Děkuji za názor.

A jak to je s žádaností Nette v zahraničí?

kozusnik.jan:
„A jak to je s žádaností Nette v zahraničí?“
V podstatě nikdo ho tam nezná.

Jan Tvrdík:
takže pokud uvažuji o expanzi na cizí trh, popř. že tam budu hledat pracovní místo, karty hrají pro symfony, ano?

kozusnik.jan:
Ano, chceš-li pracovat v zahraničí (tj. mimo ČR a SR) se zahraničními programátory, tak je Symfony lepší volbou. Na druhou stranu sehnat Symfony vývojáře v České republikace je náročnější, než sehnat Nette programátora, protože Symfony programátoři se tu vyskytují pomálu.

Jinak, co se týče rychlosti webu, tak se framework, a to hlavně u malých projektů, určitě nevyplatí.

Pokud chcete dělat jen jednoduché weby, tak framework medle nemá moc smysl. Vytvoření prvního jednoduchého webu + naučení se základům FW bude náročnější než vytvoření jednoduchého webu bez FW. A další jednoduché weby už budete jen kopírovat, takže FW moc neoceníte.

Str4wberry:
„Pokud chcete dělat jen jednoduché weby, tak framework medle nemá moc smysl.“
Nemyslím si a i pro takové případy bych použil Nette. Jednoduché stránky se udělají hned, nezavírám si cestu většímu rozvoji v budoucnu, nepřidělávám si další problémy jako například ten, že nemusím řešit šablony (stránky includované do layoutu) a používat třeba ne moc použitelné Smarty.

Než někdo napíše podobu MVC a naseká v tom plno chyb, o kterých ani nebude vědět a nebude mu docházet, tak v Nette už bude ten web hotový :-)

Jednoduché stránky se dají udělat hned, když už člověk FW dobře zná. Pokud se má učit nějaký marginální FW jako je Nette, užije si při začínání spoustu nevysvětlitelných a nedohledatelných problémů.

Budoucí rozvoj je otázka, zase hotová řešení do Nette moc nejsou a zadrátovat do něj něco v čistém PHP bude obtížnější.

Šablony mohou být přímo v PHP. Natahovat půlmegový skript a třeba o 50 ms zbrzdit načítání stránky, abych místo <?=$promenna?> napsal {$promenna}, mi přijde k návštěvníkům trochu neuctivé.

Str4wberry:
„když už člověk FW dobře zná“
Nemusí ho dobře znát, stačí stáhnout a v sandboxu je příklad. Každý zkušený vývojář se v něm lehce orientuje, jak funguje.

„Šablony mohou být přímo v PHP ... abych místo <?=$promenna?> napsal {$promenna}“
Mohou, ale to by tam pak nesměly být chyby, jako jsi právě jednu názorně předvedl :-)

Správně tedy <?=htmlSpecialChars($promenna)?>

wow, pěkně se to rozjelo :) děkuji za vaše názory. symfony už jsem si stáhnul a teď uvažuji nad tím, zda používat framework i na webech, co dělám na zakázku, kde bude nějaká administrace, přidávání textu, obrázků, manažer uživatelů - to si myslím, že dost hraje do karet FW, protože většina už to má implementované, že? ... mám i vlastní systém, nicméně ten jsem teď chtěl předělat a proto jsem hledal, zda použít FW nebo ne

kozusnik.jan:
fw ti administraci nenahradí, jen ti poskytne nástroje jak ji efektivně vytvořit.

takhle jsem to myslel :) asi jsem se špatně vyjádřil

nicméně myslím, že některý z frameworků - možná je to dokonce symfony 2 - umí sám vygenerovat administraci... nicméně stejně bych to nevyužíval....

Reakce na joe:
Každý zkušený i nezkušený vývojář si dokáže pár stránek složit dohromady.

„by tam pak nesměly být chyby“
Proč chybu? U jednoduchého webu třeba žádné htmlspecialchars nepotřebuji. Pokud bych potřeboval, tak si vytvořím nějakou funkci a budu psát <?=h($promenna)?>, to se pořád za těch 50 ms při každém načtení může vyplatit.

„Správně tedy“
No, správně je to jen za určitých podmínek. Třeba jako ošetření hodnoty atributu to může být nedostatečné.

Jsem podobného názoru jako Str4wberry.

joe:
> „když už člověk FW dobře zná“
> Nemusí ho dobře znát, stačí stáhnout a v sandboxu je příklad. Každý zkušený vývojář se v něm lehce orientuje, jak funguje.
Pořád bych řekl, že když někdo ten framework nezná, i přesto v něm dokáže rychle a efektivně vytvořit jednoduchou aplikaci …když předtím studiem samotného frameworku stráví víc času, než by mu zabralo tu aplikaci napsat od začátku :-)

„Správně tedy <?=htmlSpecialChars($promenna)?>“
To přece takhle paušálně nelze tvrdit. Může být klidně správně <?=$promenna?>

Str4wberry:
„Každý zkušený i nezkušený vývojář si dokáže pár stránek složit dohromady.“
Článek pro začátečníky dobrý, ale nevím proč by to zkušený vývojář měl tak psát, protože ví, že to je ztracený čas a špatná cesta. Už jenom při pokusu o přidání formuláře bude muset řešit věci, které framework řeší a jsou vyzkoušené. Od toho ty frameworky jsou.

Pokud myslíš, že je rozhodujících 50 ms, doba, ze kterou se ani nestáhnou JS knihovny pro web, pak vést takovou diskusi asi nemá cenu :-)

Str4wberry: „je to jen za určitých podmínek“
Joker: „To přece takhle paušálně nelze tvrdit“
Ano pravda, má chyba - porovnával jsem zápis <?=$promenna?> s {$promenna} v Latte. Jsou šablonovací systémy, kde tyto zápisy mohou být identické.

„protože ví, že to je ztracený čas a špatná cesta“
Ehm, proč přesně je to pro jednoduchý web ztracený čas a špatná cesta? Nic výrazně positivního v takovém případě FW nenabízí. A pokud bude potřeba formulář, klidně se použije na té jedné stránce nějaké hotové řešení — nic mi nebrání si na tu jednu stránku Nette připojit a formulář odbavit.

„Pokud myslíš, že je rozhodujících 50 ms, doba, ze kterou se ani nestáhnou JS knihovny pro web, pak vést takovou diskusi asi nemá cenu :-)“
Těžko říct, jestli je to rozhodující, ale pokud FW práci zjednodušuje jen nepatrně (<?=$promenna?> vs. {$promenna}), přijde mi škoda každé načtení stránky takto pozdržet.

Jen tak mimo, šablonovací systém přece funguje tak že šablonu převede na klasické php a cachuje ne? Tudíž zvýšená režije času je jen v okamžiku generování cache ne?

Ano, ale těch cca 50 ms* je jen běžná režie Nette. Pokud by se ještě měly generovat šablony, bude to trvat mnohem déle.

*) Na rychlejší strojích to může být méně a na pomalejších zase více, pochopitelně.

„nevím proč by to zkušený vývojář měl tak psát, protože ví, že to je ztracený čas a špatná cesta“
Pokud to bude jednoduchá aplikace a bez frameworku bude dřív hotová (nemusím studovat framework), výkonnější* a podobně snadno udržovatená*, proč je to špatná cesta?

* Protože u malé aplikace se tak neuplatní výhody frameworku a zároveň s sebou ta aplikace musí tahat framework.

Naproti tomu jedna myšlenka pro framework: Každý složitý fungující systém se vyvinul z jednoduchého fungujícího systému.
Malé jednoduché aplikaci „hrozí“, že se z ní vývojem stane složitá aplikace.

Ovšem zase se nabízí začít bez frameworku a stanovit si nějakou hranici mezi „malou“ a „velkou“ aplikací, kdy se přejde na framework a s tím spojí refaktoring té aplikace.
Výhoda je právě v existenci toho předělu, který je impulsem pro refaktoring.
To je jen taková úvaha.

Další úvaha:
Přijde mi to podobné, jako objektové vs. procedurální programování.
Objektové programování má rozhodně spoustu výhod které se tu rozebíraly mnohokrát, ale kdybych potřeboval vypsat Hello World, nebo vložit menu na všechny stránky, nebudu se zatěžovat objektovým návrhem aplikace a prostě použiju echo, resp. include.

Na statický web určitě použít to vkládání, jak tady posílal strawbery. Nicméně když chci webovku s možností upravovat články, vkládat galerie a podobné základní prvky, tak to si se skládáním nevystačím a nejsem si jist, zda použít ten FW nebo ne.