« 1 2 »
Autor Zpráva
iceover
Profil *
Zdravím,

v současné době dělám externě menší a střední weby (HTML, CSS, PHP). Mé zkušenost s PHP frameworky = codeigniter a trochu zend. S codeigniterem si zatím vystačím, google mi zatím vždy našel vše, co jsem potřeboval. Cítím, ale že by to chtělo postoupit na další level a začít pracovat s něčím komplexnějším (zendem, nette, cakephp, symphony). Proto jsem si koupil knížku o zendu.

Pomalu se prokousávám zendem, ale přijde mi vše zbytečně zdlouhavé. Proto si říkám, jestli to mám vydržet a zůstat u zendu a nebo se vrhnout na nette nebo cakephp? Nette si mi líbí, ale odradila mě dokumentace, přemýšlel jsem i o tom, že bych si zaplatil školení. Přiznám se, že na první pohled mi je nejblíže asi cakephp, ale jde mi hlavně o to, pokud do budoucna budu hledat zaměstnaní v ČR, jaký framework zvolit?

Celkově to na mě podle přečtených příspěvků v diskusích působí, že většina firem v ČR preferuje nette. Jak je to, ale ve skutečnosti nevím? Proto vás prosím o rady...mockrát děkuji.
joe
Profil
Realita je bohužel taková, že i v dnešní době existuje plno firem, kde nepoužívají vůbec žádný framework. Zůstal bych u těchto frameworků - Zend, Nette, Symphony.
Ugo
Profil
joe:
bohužel? to je snad jedině dobře, většina webů nepřesáhne onu menší či střední velikost a po tom co jsou jednou napsány tak jsou bez úprav, takže tam je velký FW neefektivní - codeigniter třeba ještě dobrý.

iceover:
s rozšířením je to přesně jak říká joe, v čechách asi nejvíc frčí Nette, i dokumentace už je trošku lepší než bejvala.
Kacko
Profil
Ugo:
Ještě jsem se nesetkal s dobře a efektivně napsanou neframeworkovou aplikací(menší, střední aplikace). Ani u nás, ani v zahraničí:) A většinu z nich bylo potřeba nějak rozšířit.

iceover:
V ČR frčí Nette hlavně proto, že najít zde dobrého vývojaře v Zendu je naprosto nereálné. Z hlediska kariéry jednoznačně Zend.
Poptávka je nejen v ČR, ale hodně i ze zahraničí. Stačí si udělat certifikát na ZF a máte vystaráno kdekoliv po světě.
iceover
Profil *
Takže z hlediska kariéry, pokud v Zendu budu mít znalosti na to, abych dokázal vytvořit například eshop, tak myslíte, že bych neměl mít problém s hledáním práce v Praze na pozici: „junior programátor PHP“?
Ugo
Profil
Pokud to bude eshop a ne "eshop" tak bez debat, jinak to asi nebude na první pokus, ale taky v pohodě. :) Nejde ale jen o znalost FW samozřejmě, ale spolu s nim se člověk naučí lecos. Samozřejmě žádnej FW vůbec znát nemusíš stejně jako znalost Zendu nevylučuje používání symfony či jinýho - ba naopak.

Kacko:
s části musím souhlasit, teď se tu dělá anketa (:-D - nesoftwarová firma), projekt primitivní a tak to jede čistě bez FW, ale pár změn během zadání, několik funkcionalit nad první pohled a je z toho něco co bych s chutí vzal a smazal, ale efektivnost v rychlosti (náročnosti na server) je nesrovnatelná a nemyslim že by to nešlo napsat hezky i když já bych volil svůj fw kterej je na malý projekty dokonalej - teď když sem po dlouhý době řešil URL, tak sem myslel že skolabuju :).
Kacko
Profil
iceover:
Důležité je, abyste věděl co a proč v tom ZF píšete. Na juniora se dá dostat se základníma znalostma OOP - záleží na požadavcích zaměstnavatele, ZF k tomu bude jen výhodou - doporučuju se finančně podhodnotit, získat zkušenosti a odejít.

Myslel jsem to spíš víc do budoucna, tam je ZF dle mě jasná volba. Vzhledem k současné situaci je vhodné také přemýšlet nad případném uplatnění v zahraničí a v tom Vám ZF pomůže.
Alphard
Profil
Kacko:
Z hlediska kariéry jednoznačně Zend.
Minimálně v Česku je to dost odvážné tvrzení. A dobří vývojáři v Zendu u nás nejsou zřejmě proto, že se věnují jiný frameworkům.
To, co je zahraniční a rozšířené ještě nemusí být lepší a dost často se to používá už jen ze setrvačnosti. Z frameworků bych se v zahraničí nebál třeba Symfony, v česku Nette.
KesavCZ
Profil *
Alphard:
Minimálně v Česku je to dost odvážné tvrzení. A dobří vývojáři v Zendu u nás nejsou zřejmě proto, že se věnují jiný frameworkům.

jestli to spíše nebude tím, že ti co byly dobří a Zend ovládali tak už nepracují v česku :-)
kozusnik.jan
Profil *
Dobrý den, pročítám tuhle diskusi, a rád bych ji trochu oživil.. jde mi o následující. Pořád se rozhoduji zda framework, či ne. Co jsem všude četl, tak je to prý lepší, nicméně, co když dělám nějaký web pro firmu, kde chtějí pouze pár stránek, vkládání obrázků a to je de facto vše. Co třeba tady, používat framework? To jsem ale trochu odbočil od otázky, na kterou jsem se chtěl zeptat, a sice: který z "magické trojice" vybrat? Nette vypadá fajn, ale prostě mimo ČR se s ním člověk, co teda čtu, moc neuplatní. Mohli byste mi tady nějak shrnout vaše názory a zkušenosti na jakýkoliv z těchto 3 frameworků? Mockrát děkuji
Jan Tvrdík
Profil
kozusnik.jan:
Co jsem všude četl, tak je to prý lepší, nicméně, co když dělám nějaký web pro firmu, kde chtějí pouze pár stránek, vkládání obrázků a to je de facto vše. Co třeba tady, používat framework?
Ano, framework se vyplatí (hlavně co se rychlosti vývoje týče) i u malých projektů. U hodně malých webů můžeš použít mikroframework (Nette ho má vestavěný [příklad], Symfonisti mají Silex).

Mohli byste mi tady nějak shrnout vaše názory a zkušenosti na jakýkoliv z těchto 3 frameworků?
Nette 2 a Symfony 2 jsou dobrá volba, Zend 2 nikoliv. Osobně se mi lépe pracuje s Nette.
kozusnik.jan
Profil *
Jan Tvrdík:
Děkuji za názor.

A jak to je s žádaností Nette v zahraničí?
Jan Tvrdík
Profil
kozusnik.jan:
A jak to je s žádaností Nette v zahraničí?
V podstatě nikdo ho tam nezná.
kozusnik.jan
Profil *
Jan Tvrdík:
takže pokud uvažuji o expanzi na cizí trh, popř. že tam budu hledat pracovní místo, karty hrají pro symfony, ano?
Jan Tvrdík
Profil
kozusnik.jan:
Ano, chceš-li pracovat v zahraničí (tj. mimo ČR a SR) se zahraničními programátory, tak je Symfony lepší volbou. Na druhou stranu sehnat Symfony vývojáře v České republikace je náročnější, než sehnat Nette programátora, protože Symfony programátoři se tu vyskytují pomálu.
Str4wberry
Profil
Jinak, co se týče rychlosti webu, tak se framework, a to hlavně u malých projektů, určitě nevyplatí.

Pokud chcete dělat jen jednoduché weby, tak framework medle nemá moc smysl. Vytvoření prvního jednoduchého webu + naučení se základům FW bude náročnější než vytvoření jednoduchého webu bez FW. A další jednoduché weby už budete jen kopírovat, takže FW moc neoceníte.
joe
Profil
Str4wberry:
Pokud chcete dělat jen jednoduché weby, tak framework medle nemá moc smysl.
Nemyslím si a i pro takové případy bych použil Nette. Jednoduché stránky se udělají hned, nezavírám si cestu většímu rozvoji v budoucnu, nepřidělávám si další problémy jako například ten, že nemusím řešit šablony (stránky includované do layoutu) a používat třeba ne moc použitelné Smarty.

Než někdo napíše podobu MVC a naseká v tom plno chyb, o kterých ani nebude vědět a nebude mu docházet, tak v Nette už bude ten web hotový :-)
Str4wberry
Profil
Jednoduché stránky se dají udělat hned, když už člověk FW dobře zná. Pokud se má učit nějaký marginální FW jako je Nette, užije si při začínání spoustu nevysvětlitelných a nedohledatelných problémů.

Budoucí rozvoj je otázka, zase hotová řešení do Nette moc nejsou a zadrátovat do něj něco v čistém PHP bude obtížnější.

Šablony mohou být přímo v PHP. Natahovat půlmegový skript a třeba o 50 ms zbrzdit načítání stránky, abych místo <?=$promenna?> napsal {$promenna}, mi přijde k návštěvníkům trochu neuctivé.
joe
Profil
Str4wberry:
když už člověk FW dobře zná
Nemusí ho dobře znát, stačí stáhnout a v sandboxu je příklad. Každý zkušený vývojář se v něm lehce orientuje, jak funguje.

Šablony mohou být přímo v PHP ... abych místo <?=$promenna?> napsal {$promenna}
Mohou, ale to by tam pak nesměly být chyby, jako jsi právě jednu názorně předvedl :-)

Správně tedy <?=htmlSpecialChars($promenna)?>
kozusnik.jan
Profil *
wow, pěkně se to rozjelo :) děkuji za vaše názory. symfony už jsem si stáhnul a teď uvažuji nad tím, zda používat framework i na webech, co dělám na zakázku, kde bude nějaká administrace, přidávání textu, obrázků, manažer uživatelů - to si myslím, že dost hraje do karet FW, protože většina už to má implementované, že? ... mám i vlastní systém, nicméně ten jsem teď chtěl předělat a proto jsem hledal, zda použít FW nebo ne
aDAm
Profil
kozusnik.jan:
fw ti administraci nenahradí, jen ti poskytne nástroje jak ji efektivně vytvořit.
kozusnik.jan
Profil *
takhle jsem to myslel :) asi jsem se špatně vyjádřil


nicméně myslím, že některý z frameworků - možná je to dokonce symfony 2 - umí sám vygenerovat administraci... nicméně stejně bych to nevyužíval....
Str4wberry
Profil
Reakce na joe:
Každý zkušený i nezkušený vývojář si dokáže pár stránek složit dohromady.

by tam pak nesměly být chyby
Proč chybu? U jednoduchého webu třeba žádné htmlspecialchars nepotřebuji. Pokud bych potřeboval, tak si vytvořím nějakou funkci a budu psát <?=h($promenna)?>, to se pořád za těch 50 ms při každém načtení může vyplatit.

Správně tedy
No, správně je to jen za určitých podmínek. Třeba jako ošetření hodnoty atributu to může být nedostatečné.
Joker
Profil
Jsem podobného názoru jako Str4wberry.

joe:
„když už člověk FW dobře zná“
Nemusí ho dobře znát, stačí stáhnout a v sandboxu je příklad. Každý zkušený vývojář se v něm lehce orientuje, jak funguje.
Pořád bych řekl, že když někdo ten framework nezná, i přesto v něm dokáže rychle a efektivně vytvořit jednoduchou aplikaci …když předtím studiem samotného frameworku stráví víc času, než by mu zabralo tu aplikaci napsat od začátku :-)

Správně tedy <?=htmlSpecialChars($promenna)?>
To přece takhle paušálně nelze tvrdit. Může být klidně správně <?=$promenna?>
joe
Profil
Str4wberry:
Každý zkušený i nezkušený vývojář si dokáže pár stránek složit dohromady.
Článek pro začátečníky dobrý, ale nevím proč by to zkušený vývojář měl tak psát, protože ví, že to je ztracený čas a špatná cesta. Už jenom při pokusu o přidání formuláře bude muset řešit věci, které framework řeší a jsou vyzkoušené. Od toho ty frameworky jsou.

Pokud myslíš, že je rozhodujících 50 ms, doba, ze kterou se ani nestáhnou JS knihovny pro web, pak vést takovou diskusi asi nemá cenu :-)

Str4wberry: „je to jen za určitých podmínek
Joker: „To přece takhle paušálně nelze tvrdit
Ano pravda, má chyba - porovnával jsem zápis <?=$promenna?> s {$promenna} v Latte. Jsou šablonovací systémy, kde tyto zápisy mohou být identické.
Str4wberry
Profil
protože ví, že to je ztracený čas a špatná cesta
Ehm, proč přesně je to pro jednoduchý web ztracený čas a špatná cesta? Nic výrazně positivního v takovém případě FW nenabízí. A pokud bude potřeba formulář, klidně se použije na té jedné stránce nějaké hotové řešení — nic mi nebrání si na tu jednu stránku Nette připojit a formulář odbavit.

Pokud myslíš, že je rozhodujících 50 ms, doba, ze kterou se ani nestáhnou JS knihovny pro web, pak vést takovou diskusi asi nemá cenu :-)
Těžko říct, jestli je to rozhodující, ale pokud FW práci zjednodušuje jen nepatrně (<?=$promenna?> vs. {$promenna}), přijde mi škoda každé načtení stránky takto pozdržet.
aDAm
Profil
Jen tak mimo, šablonovací systém přece funguje tak že šablonu převede na klasické php a cachuje ne? Tudíž zvýšená režije času je jen v okamžiku generování cache ne?
Str4wberry
Profil
Ano, ale těch cca 50 ms* je jen běžná režie Nette. Pokud by se ještě měly generovat šablony, bude to trvat mnohem déle.

*) Na rychlejší strojích to může být méně a na pomalejších zase více, pochopitelně.
Joker
Profil
nevím proč by to zkušený vývojář měl tak psát, protože ví, že to je ztracený čas a špatná cesta
Pokud to bude jednoduchá aplikace a bez frameworku bude dřív hotová (nemusím studovat framework), výkonnější* a podobně snadno udržovatená*, proč je to špatná cesta?

* Protože u malé aplikace se tak neuplatní výhody frameworku a zároveň s sebou ta aplikace musí tahat framework.

Naproti tomu jedna myšlenka pro framework: Každý složitý fungující systém se vyvinul z jednoduchého fungujícího systému.
Malé jednoduché aplikaci „hrozí“, že se z ní vývojem stane složitá aplikace.

Ovšem zase se nabízí začít bez frameworku a stanovit si nějakou hranici mezi „malou“ a „velkou“ aplikací, kdy se přejde na framework a s tím spojí refaktoring té aplikace.
Výhoda je právě v existenci toho předělu, který je impulsem pro refaktoring.
To je jen taková úvaha.

Další úvaha:
Přijde mi to podobné, jako objektové vs. procedurální programování.
Objektové programování má rozhodně spoustu výhod které se tu rozebíraly mnohokrát, ale kdybych potřeboval vypsat Hello World, nebo vložit menu na všechny stránky, nebudu se zatěžovat objektovým návrhem aplikace a prostě použiju echo, resp. include.
kozusnik.jan
Profil *
Na statický web určitě použít to vkládání, jak tady posílal strawbery. Nicméně když chci webovku s možností upravovat články, vkládat galerie a podobné základní prvky, tak to si se skládáním nevystačím a nejsem si jist, zda použít ten FW nebo ne.
« 1 2 »

Vaše odpověď

Mohlo by se hodit


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: