Autor Zpráva
fandaa
Profil
Ahoj,

přemýšlím o prací v zahraničí (Anglie, Skandinávie), z tohoto důvodu hledám nejlepší možnosti, jak se zviditelnit mezi ostatními uchazeči. Pak jsem si vzpomněl na Zend certifikaci a začal prohledávat net - nejnovější rozumná diskuse proběhla na devel.cz, avšak i ta je již rok stará.

Zend aktualizoval test na PHP 5.5, což by mohlo být jistou zárukou pro případného zaměstnavatele, že má uchazeč znalosti nových vlastností jazyka.

Otázky tedy jsou: Jak vy pohlížíte na certifikát? Dali byste přednost uchazeči s ním/bez, případně jak myslíte, že na něj pohlížejí v zahraničí? Či zohledníte raději vysokoškolský titul, nežli certifikát?

Díky a hezký večer
jefitto44
Profil
Ja by som sa tým neriadil (môj osobný názor). Ak sa Zend Certifikát robí takým istým spôsobom ako W3school certifikáty o html a CSS, tak dovi dopo... To zrobím kedy chcem. Takže to nie je smerodajné. Počul som však, že v zoznamoch týpkov so Zend certifikátom si údajne aj google hľadá nových zamestnancov.
Čo sa týka vysokoškolského titulu, tak na ten by som kašlal. Aspoň čo sa týka slovenských VŠ určite. "Informatici", ktorí ukončia slovenskú VŠ vedia toho menej ako ja. O PHP majú za 5 rokov dve prednášky. O HTML a CSS ani toľko. Vyjde týpek zo školy a nevie čo to je bootstrap, responsive design...

Svojim spôsobom, ak chceš pracovať pre poriadneho a rozumného zamestnávateľa, tak vedz, že títo ľudia nehľadia na tvoje papiere, nehľadia na tvoj vek, ani tvoj pôvod, ani iné somariny. Nedávno sa rozčuloval jeden docent informatiky, že ako je možné, že nezamestnali jeho, čo má docentúru, ale zamestnali dajakého 18 ročného prcka, čo v ten rok práve zmaturoval. Nuž odpoveď je jednoduchá - išlo o rozumného zamestnávateľa, ktorý videl, že zamestnať 19 ročného týpka bude pre neho lepšie, pretože ten týpek vedel trikrát toľko, ako pán docent.
A tí, čo niekoho zamestnajú len preto, že má titul, nehľadiac na jeho vedomosti, sú blbci a ty predsa nechceš pracovať pre blbca ;)
Je to megakretén, kto prijme do roboty človeka s lepšou školou, namiesto človeka s lepšími vedomosťami...
pcmanik
Profil
jefitto44:
Čo sa týka webou to máš pravdu škola ťa toho teda veľa nenaučí, ale ak už potrebuješ implementovať nejaký zložitejší algoritmus, poprípade analyzovať je dobré vedieť ako to funguje a tu sa bez vysokoškolskej matiky nepohneš.

A ja napríklad mam počas štúdia dva semestre kde sa budeme zaoberať webmi, takže to tak úplne neplatí že dve prednášky.

A neviem čo teda myslíš tým pojmom "Informatici" ale zreme si na vysokej nebol inak by si také sprostosti netáral, FEI a FIIT majú úroveň.
juriad
Profil
Certifikací jasně řikáš, že tento framework ovládáš a že jeho naučení jsi věnoval čas. Zaměstnavatel tedy může předpokládat, že nebudeš potřebovat dlouhé zaučení, pokud ten framework sám používá. A pokud nepoužívá, nejspíš se naučíš jiný framework snadněji.

jefitto44:
Vysoká škola v informatice má smysl. Ne však na tvorbu jednoduchých webů. Je sice pravda, že „O PHP majú za 5 rokov dve prednášky. O HTML a CSS ani toľko.“ Ale vysokoškolák zná mnohem více teorie a dokáže přemýšlet ne na úrovni jednotlivých funkcí, ale celých aplikací. Možná dokážeš nakódovat web rychleji než absolvent, ale ten absolvent tě strčí do kapsy kvalitou návrhu a rozhledem. Nejspíš jsi ještě neměl na starosti projekt, kde se několik týdnů/měsíců věnovalo jen zjišťováním požadavků a analýze.
Konkrétní technologii se naučíš za měsíc, ovládnout programování obecně trvá o chvilku déle.

Ty například umíš jen webovou tvorbu, dokážeš se přeorientovat na jiný způsob programování? Desktopové programy, skriptování systémů, zabudované počítače, rendrování 3D grafiky, počítačové simulace. Co jiné programovací jazyky?
Možná máš teď výhodu nějaké té praxe v jednom oboru, ale jakmile ji získá vysokoškolák, nejspíš tě rychle převýší v každém ohledu.

Ale samozřejmě v každé skupině jsou výjimky. A k jejich nalezení slouží mimo jiné výběrové řízení.
Zkus si přečíst tuto stránku, kde se o VŠ zmiňují její absolveni ze společností, kam bys možná rád zamířil.

Ten přiměr s docentem je docela mimo. Dá se ta volba snadno pochopit. Kluk bude levnější, ambicioznější, bude reagovat rychleji a pružněji. Docent nejspíš bude lepší analytik nebo architekt, dodá řešení, které bude spolehlivé.

fandaa:
Rozdíl mezi certifikátem a vysokou školou tedy vidím z pohledu zaměstnavatele v tom, co od nového zaměstnance budu požadovat. Často společnosti najmou absolventa a migrují ho v prvních měsících mezi odděleními, aby zjistili, k čemu je vhodný a kde nejlépe poslouží.
Člověk, který má certifikát a historii pouze ve svém oboru nejspíš zůstane na své pozici (vertikálně) po zbytek svého působení. Je také snadno nahraditelný a v připadě zrušení oddělení se nikam snadno nepřesune (horizontálně).
fandaa
Profil
Díky za názory.

jefitto44:
Zend Certifikát robí takým istým spôsobom ako W3school certifikáty
Úroveň Zend certifikátu je zcela na jiné úrovni.

Čo sa týka vysokoškolského titulu, ...
Vysokou školou člověk dává najevo, že se člověk chce vzdělat a získá zde všeobecný přehled, místo prohlubování znalostí. VŠ zde není od toho, aby tě naučila dokonalou znalost pár jazyků, ale aby tě naučila myslet a uchopit daný problém. Pro full-stack developera (což dělám) je to velice přínosné.

juriad:
Certifikací jasně řikáš, že tento framework ovládáš
Nemyslel jsem certifikaci na framework, ale PHP.

Mám pár let odpracovaných jak v C, C#, tak PHP, přes různé databáze, cloudy a jiné; takže horizontální přesuny nebudou problém. Ovšem stále mám pocit, že na zahraničí toho stále není dost. :-)

Spíše mne tedy zajímá, jak myslíte, že pohlížejí na certifikát a VŠ v zahraničí, neboť tam je přece jenom jiná mentalita a to, co si myslíme o využitelnosti certifikátu (či VŠ titulu), může v jiné zemi hrát úplně opačnou roli.
Joker
Profil
jefitto44:
Čo sa týka vysokoškolského titulu, tak na ten by som kašlal. Aspoň čo sa týka slovenských VŠ určite. "Informatici", ktorí ukončia slovenskú VŠ vedia toho menej ako ja. O PHP majú za 5 rokov dve prednášky. O HTML a CSS ani toľko. Vyjde týpek zo školy a nevie čo to je bootstrap, responsive design...

Na tohle téma už pár debat proběhlo.
Souhlasím, že titul nebo certifikát není záruka experta, ale na druhou stranu je třeba uvážit, že alternativa je nemít nic. Přitom minimálně budou všichni chtít životopis a jedna sekce v něm je dosažené vzdělání. A mít tam jednu odrážku se střední školou moc neoslní.

Souhlasím, že vychodit VŠ účastí na přednáškách (a po nich jít do hospody) je na nic. Ale -jak už jsem tu párkrát psal-, sílu VŠ vidím spíš v těch dalších možnostech: Kontakt s experty v oboru a prostor a motivace si vyzkoušet různé věci.
Kromě toho VŠ poskytne všeobecný přehled a určitý nadhled. Když se člověk učí rovnou v praxi, za první roky si vytvoří nějaké koleje a v nich pak jede. A podle mě je velké riziko, že si ty koleje vytvoří špatně, právě protože mu chybějí ty obecné teoretické znalosti.
anonymníí
Profil *
fandaa:
Z vlastní zkušenosti mohu říct, že v zahraničí se na certifikáty moc nehraje (měl jsem tu čest pracovat ve 3 zemích EU), podstatné jsou zkušenosti.

Jinými slovy, certifikátem nic nezkazíš, třeba budeš při pohovoru sebevědomější, ale přímo konfrontace certifikát vs. zkušenosti (byť na certifikát taky zkušenosti potřebuješ, berme to tedy jako 2 roky zkušeností + certifikát vs. 5 let zkušeností) si firmy vyberou povětšinou zkušenosti. Na tituly se moc nehraje.

Ale ono to nejde paušalizovat, vybírají lidi, tvoji konkurenti jsou taky lidi. Může být uchazeč se zkušenostmi, tituly i certifikáty, ale když bude mít projev hodný idiota (pardon), uspět nemusí. Naopak, můžeš být méně zkušený, bez certifikátů, ale budeš mít charizma, bude z tebe čišet ochota učit se to, co konkurenti umí a současně budeš požadovat 2/3 plat. Pak máš šanci uspět.

Tedy, abych to shrnul: nic není černobílé, nerozhoduje jen certifikát nebo zkušenost. Přidává se vystupování, lidský faktor na straně zaměstnavatele, charizma. Cena. Přesčasy. Jazykové vyjadřování - hovoříš o cizině, když ti bude kulhat AJ, nemáš šanci, byť bys byl sebelepší. A tak dále.
fandaa
Profil
anonymníí:
Vyčerpávající názor, díky.
jefitto44
Profil
fandaa:
Vysokou školou člověk dává najevo, že se člověk chce vzdělat a získá zde všeobecný přehled
To je podľa mňa príliš utopistická predstava. V mojom ponímaní by som výrok upravil:

"Vysokou školou človek dáva najavo, že sa mu ešte nechce pracovať a že chce veľa piť, chodiť po diskotékach a tváriť sa, že on je niečo viac"...

Bol som na dvoch VŠ (KU v RK a UPJŠ v KE), kde som študoval biologiu, fyziku a chemiu. Nedokončil som nie z vlastnej viny. Ale spoznal som ľudí a videl som ich, ako sa správajú. Ako flákali školu, falšovali ospravedlnienky, podvádzali pri písomných testoch... dokopy sa tam nenaučili nič. Majú síce titul, ale nevedia ani ako sa povie slimák záhradný po latinsky (biologia)... Na IT to tiež nebolo iné. Na intraku som bol sniekoľkými ITčkarmi, ktorí sa ma ako fyzika chodievali pýtať, čo to je lineárna funkcia... Takže asi tak

Neviem, české školy sú na tom asi podstatne lepšie, ale na tých slovenských je to bohužial tak... A tí čo končia informatiku, zriedka niečo vedia... koľko poznám ITčkarov, čo teraz rozvážajú pizzu? Naivne si mysleli, že skončia VŠ, zamestnajú sa v najlepšej slovenskej IT firme a budú zarábať 4000€ mesačne a budú páni... a teraz robia 12 hodín denne a zarobia 10 krát menej... Nie, toto nie je riešenie

Podľa mňa je riešenie rozbehnúť vlastnú firmu, vlastný biznis... Lenže to zas tiež nie každý môže a nie každý má na to, aby dokázal viesť firmu

Keď som v decembri hľadal robotu, to som vedel iba html a CSS, rozposlal som presne 164 žiadosti. Aký bol výsledok? Z 36 firiem sa ani neozvali. z 62 firiem napísali, že moje vedomosti nepostačujú, zo 67 firiem napísali, že momentálne nemajú voľné pracovné miesto. Z 1 jedinej firmy napísali, že podmienkou práce u nich je VŠ. A to som hneď vedel, že tá robota stojí za prasačiu prdel. Ak si ani nepozreli môj životopis len za to, že nemám VŠ, tak platí to, čo som uviedol vyššie
Je to megakretén, kto prijme do roboty človeka s lepšou školou, namiesto človeka s lepšími vedomosťami...

Takže zo 164 firiem sa jedna jediná zaujímala o školu. A aj keby som tú výšku mal, z princípu by som tam nešiel robiť. Lebo ten, kto pokladá VŠ za niečo viac, tak prehliada iné veci. V IT - podľa mojich skúsenosti - nikoho nezaujíma, koľko má človek rokov, akú má školu, ani podobné blbosti. Pretože ITčkari, teda aspoň webari (či jak to nazvať) vedia, že na nijakej VŠ sa človek nenaučí programovať stránky ani webové aplikácie...


A čo sa týka postrehov k ostatným jazykom - to už je vec pohľadu. Mňa osobne okrem PHP nič iné nezaujíma a ani ma nikdy nebude. Necítim potrebu, aby som niekedy prestupoval na C#, Javu, ani nič podobné. Aj Javascript je pre mňa len z núdze cnosť a pokladám za veľkého začiatočníka v tejto oblasti. Vysokoškolák sa síce môže vedieť rýchlejšie preorientovať do iného prog. jazyka, ale čo ak to nechce? Čo ak chce celý život programovať iba v C#, Jave, PHP? Vtedy predsa netreba brať ohľad na to, či sa dokáže rýchlejšie, alebo pomalšie preorientovať....
Joker
Profil
jefitto44:
dokopy sa tam nenaučili nič. Majú síce titul, ale nevedia ani (…)

Ale: V čem je problém? Že škola je na nic, nebo že ti lidi jsou flákači?
To jsem přesně psal výše, škola prostě nedokáže do nikoho napumpovat vědomosti, to se musí ten člověk chtít něco naučit.

koľko poznám ITčkarov, čo teraz rozvážajú pizzu?
Znovu potvrzení toho, o čem píšu. Tam celkem zřetelně můžete vidět příčinu a následek.
A z těch, kdo měli o ten obor zájem a chtěli se něco naučit rozváží pizzu kolik? Nikdo, řekl bych, soudě podle naší školy.

rozposlal som presne 164 žiadosti. Aký bol výsledok? Z 36 firiem sa ani neozvali. z 62 firiem napísali, že moje vedomosti nepostačujú, zo 67 firiem napísali, že momentálne nemajú voľné pracovné miesto. Z 1 jedinej firmy napísali, že podmienkou práce u nich je VŠ.

Takže zo 164 firiem sa jedna jediná zaujímala o školu.


Ale to přece není pravda. O VŠ se zajímala nikoli právě jedna, ale nejméně jedna firma. Teoreticky mohla být chybějící VŠ důvodem odmítnutí u všech, jen ty ostatní to nenapsaly tak přímo. Zejména u těch, které se neozvaly vůbec, se dá jen spekulovat, proč se neozvaly. A důvod „nedostačující vědomosti“ může klidně být (byť částečně i) kvůli absenci VŠ.

Mimochodem, 36 + 62 + 67 + 1 = 166 odmítnutí na 164 nabídek? :-)

Podľa mňa je riešenie rozbehnúť vlastnú firmu, vlastný biznis
S tím bych měl tendenci nesouhlasit.
Rozjet vlastní firmu je poměrně náročné a udává se, že drtivá většina firem zkrachuje během prvního roku.
Stejně jako Yuhůovi mi připadá lepší nejdřív získat zkušenosti a zázemí v zaměstnání a pak třeba rozjíždět firmu.


A čo sa týka postrehov k ostatným jazykom - to už je vec pohľadu. Mňa osobne okrem PHP nič iné nezaujíma a ani ma nikdy nebude.
K tomu taková historka:
Tomáš Baťa viděl pomocníka ve skladu tahat balíky na zádech a zeptal se ho, proč nezařídí jejich dopravu samospádem. Dělník mu odpověděl, že to je starost pro ředitele, zatímco on chce navždy zůstat jen dělníkem. A Baťa ho vyhodil- protože nechtěl zaměstnávat lidi, kteří nemají ambici se vyšvihnout nikam výš.
pcmanik
Profil
jefitto44:
Možno to bude zlým výberom školy nemyslíš? Prečo si napríklad nešiel na MATFYZ do Bratislavy? Alebo na fakultu chcemickej a potravinárskej výroby STU? Všetko sú to lepšie školy ako tie čo si navštevoval.
To že úroveň skôl ktoré si navštevoval su slabé nemá nič spoločné s tým že u nás sú aj dobré školy aj keď bohužial prevažne v Bratislave, ale povedať že vysokoškolák u nás v podstate nič nevie mi príde za vlasy pritiahnuté.
Ja napríklad študujem aplikovanú informatiku na FEI-ke a nemám sa na čo sťazovať. Som riadne zásobený matikou a keby niekto nevedel lineárne funkcie tak ver že vyletí po prvom zápočte. S nami sa tu nikdo nehrá o čom svedčí aj to že z 326 nás po roku ostalo 183 pričom minimálne polovička ľudí prenáša aspoň jeden predmet, čize si len odďalujú vyhadzov.

Už len to je rozdiel že ty si si podával prihlášky do práce a u nás si aktívne hľadajú študentov.
Lamicz
Profil
Jefitto44: "Mňa osobne okrem PHP nič iné nezaujíma a ani ma nikdy nebude" - kdybych tuto větu řekl v práci, tak mne okamžitě vyhodí jako ten Baťa toho dělníka. IT je neustálé učení a zdokonalování se a automaticky se počítá, že máš o ten obor zájem...
BTW každý, kdo VŠ nemá, má názory přesně jako Jefitto, ale kdo ji má, skoro nikdy toho nelituje.
P.S. Javascript není dnes "z nouze cnost" ale hlavní jazyk webu...
jefitto44
Profil
Tento článok presne vystihuje môj názor... alebo aspoň skoro presne

http://brm.sk/682/vyser-sa-na-vysoku-skolu
Bubák
Profil
Kolik chceš odkazů na články s opačným názorem?
Joker
Profil
jefitto44:
Citace z toho článku:
Ak toto čítaš a hovoríš si "Pojeb sa ty hulvát, moja škola bola super!" tak výborne! Tento článok nie je pre teba. Ak si hodil šípku do nástenky a zapichla sa do krásneho odboru, ktorí ťa bavil a škola patrila medzi tvoje najkrajšie zážitky a stretol si skvelých ľudí, super. Závidím ti. Tento článok je pre tých, čo študujú tretí ročník a hovoria si "Uh, akurát má to tu sere, ale tak už to dochodím, keď už som tu tak dlho."

Takže tam jádro problému není „VŠ je na nic“, ale „vybral jsem si blbý obor anebo blbou školu“. Pak to ale je z velké části, v případě toho oboru prakticky úplně, chyba toho studenta.
Když si někdo vybere obor kvůli tomu, že je „jednoduchý“, přestože ho to moc nezajímá a nemá to uplatnění na trhu, je to především jeho chyba.

I tak je ale pitomost se na školu vykašlat zrovna ve třeťáku- Ztratit tam dva roky a kus a pak se na to vykašlat pár měsíců před Bc, se kterým se navíc dá jít na dvouleté magisterské studium na jinou školu.

Ještě jedna poznámka:
rozposlal som presne 164 žiadosti. Aký bol výsledok? Z 36 firiem sa ani neozvali. z 62 firiem napísali, že moje vedomosti nepostačujú, zo 67 firiem napísali, že momentálne nemajú voľné pracovné miesto. Z 1 jedinej firmy napísali, že podmienkou práce u nich je VŠ

Čili ze 164 nabídek a žádná práce, jestli jsem to pochopil. To nezní zrovna jako příběh o úspěchu i bez VŠ.

V mém případě téma VŠ většinou na pohovoru zaznělo a u dvou prací na které mě vzali jsem nepochybně získal plusové body tím, že jsem na podobné téma dělal diplomku.
jefitto44
Profil
Joker:
Čili ze 164 nabídek a žádná práce, jestli jsem to pochopil
Áno aj nie... problém by som skôr videl v tom, že som nevedel v PHP robiť podmienky... Všade hľadajú PHPčkarov, nikde nehľadali čisto PSD->HTML kóderov, to bol ten problém, nie VŠ...
Ale potom vo februári sa mi spätne jeden ozval, že predsalen ma vezme a naučil som sa tu základy PHP... plat síce pobiednejšie, ale všetkým je jasné, že tu nebudem dlhšie ako do mája 2015 ;)
anonymníí
Profil *
jefitto44:
Číst tvoje názoru, to je k popukání. Z tebe musí být každý zaměstnavatel nadšený :-)

Nemyslíš, že je trochu chyba na tvé straně, že z X (a z velkého X) pohovorů/žádostí nic nevyšlo? Neshazoval bych vinu na školu.

Ono to tou školou není. Ano, může pomoci, získáš nový náhled na věci, ale... Jak jsem psal výše, mám za sebou zkušenosti v zahraničí, kde je přetlak lidí v oboru, VŠ nemám, a jsem jen kodér. Mou prací bylo kódovat, tedy to, co ty říkáš, že nestačí. Stačí, ale musíš být dobrý. Pak ani školu nepotřebuješ.

Jasně, dělal jsem něco v JS, něco umím a něco jsem se doučil, ale to nad rámec toho, pro co mě přijali. Takže asi tak.
Joker
Profil
Ještě možná k tomu článku dodám, že pokud někdo hodlá věřit radám typu:

Preto je v každej tzv. záučná doba, kde ti niekto vysvetlí, ako sa to naozaj robí. A budeš to mať za týždeň namiesto 5 rokov.

Všetky hierarchie sú vymyslené. Sú to len držiaky na škatuľky do ktorých vlezieš, lebo je to tak jednoduchšie. Jeb na to.

Vyber si niečo umelecké, niečo hlúpe, niečo divné, niečo "nezamestnateľné", pretože tam máš šancu, že stretneš zaujímavých ľudí.

A nad otázkou "a čo s takým zameraním budeš robiť?" sa nezamýšľaj. Ľudia, čo ju kladú, nevedia nič.

…tak ať se pak nediví, až bude dělat ty příslovečné hamburgery v Mekáči (ostatně ani v tom Mekáči názor, že hierarchie je výmysl, takže já jsem king a šéfa budu mít na háku, nebude slavit úspěch).

Podívejte se okolo sebe, takhle to prostě nefunguje.
Drtivá většina expertů v IT, nebo i v jiných oborech, VŠ má. Tak jak to, že nejsou zadupáni do země těmi, kdo se na zbytečnou VŠ vykašlali a získali tak 5 let času?
Jasně, někteří prorazili i když VŠ nemají. Zhusta proto, že už během té VŠ si založili firmu a pak se rozhodli obětovat VŠ ve prospěch té firmy (třeba Bill Gates).
To je ostatně přesně to co říkám: VŠ neznamená „odsedět“ si přednášky, ale seznámit se s lidmi a sám něco dělat. Když se mi při tom podaří rozjet firmu tak úspěšnou, že stojí za to kvůli ní obětovat tu školu, no tak super :-)
Microsoft rozjeli spolužáci z Harvardu, Google spolužáci ze Stanfordu, i ten český Seznam vedou spolužáci z ČVUT.

Když člověk nedá na autora výše citovaného článku a vybere si perspektivní obor a školu, zaměstnanost absolventů bývá „devadesát něco“ procent (naše škola se tuším chlubila číslem 98 %). Tj. prakticky všichni, kdo chtějí pracovat, včetně těch podprůměrných.
Str4wberry
Profil
Tak ono těžko určíš, jestli se těmi IT experty stali díky nebo navzdory VŠ. :–)

Pokud budeme vycházet z toho, že IT experta nemůže dělat každý, ale spíš člověk nadprůměrně nadaný. A z toho, že na VŠ chodí z nadprůměrných prakticky každý, tak logicky dojdeme k tomu, že drtivá většina IT expertů prošla vysokou školou.

Dále úspěšní lidé, co studovali VŠ, je to, co je vidět. Co vidět není, jsou lidé, co mohli být úspěšní, ale místo rozvíjení svého talentu ztráceli čas ve škole.

Myslím, že universální odpověď neexistuje. Bude to jiné člověk od člověka a škola od školy. V dnešní době už takové ty benefity školy, jako například nedostupné (drahé) vybavení, přístup ke studijním materiálům či možnost diskutovat s kapacitami oboru, značně stírá internet. Počítače stojí pár korun, materiály jsou dostupné na internetu a s lidmi se dá komunikovat online. Přednášky klasických vysokých škol je možné navštěvovat i bez oficiálního studia, existují placené konference, workshopy a nejrůznější školení.

Je potom otázka, co se komu vyplatí. Nízká efektivita na klasické VŠ „zdarma“, ale se stanoveným učebním plánem, bičem za zády v podobě zkoušek. A získání titulu. Nebo efektivnější, občas placené, (samo)studium, které půjde těžko prokázat nějakým papírem.
Joker
Profil
Str4wberry:
Pokud budeme vycházet z toho, že IT experta nemůže dělat každý, ale spíš člověk nadprůměrně nadaný. A z toho, že na VŠ chodí z nadprůměrných prakticky každý, tak logicky dojdeme k tomu, že drtivá většina IT expertů prošla vysokou školou.

Tam je otázka, jestli to částečně není i naopak, tj. nakolik dojem, že je někdo nadprůměrný, je podpořen právě znalostmi získanými na VŠ.
Dá se i argumentovat, proč ti nadprůměrní na tu VŠ chodí? Jsou nadprůměrně nadaní a přesto si nikdo z nich nevšiml, že VŠ je zbytečnost?
Další argument může být, že pokud „na VŠ chodí z nadprůměrných prakticky každý“, má VŠ smysl už právě v tom být v kolektivu těch nadprůměrně nadaných.

Přesto, existuje skupina lidí, podle kterých je VŠ zbytečnost a ztráta času. Pravda, velká část té skupiny jsou lidi, které z VŠ vyhodili :-), ale jsou i tací, kteří se tam ani nepřihlásili.
Každopádně, kdyby to tak bylo, měla by právě tahle skupina mít výhodu těch pěti let navíc, které vysokoškoláci zabijí údajně zbytečnou VŠ. Měla by existovat vrstva lidí bez VŠ, kteří, i kdyby byli o něco méně schopní, by díky těm pěti letům navíc poráželi vysokoškoláky.

Co vidět není, jsou lidé, co mohli být úspěšní, ale místo rozvíjení svého talentu ztráceli čas ve škole.

Určitě.
Druhá strana mince je, že alternativa k VŠ obvykle je nastoupit někam do zaměstnání. A tam člověk taky moc nerozvíjí talent, během několika let si vyrobí stereotypy a v těch pak jede.
Podle mě je VŠ užitečná právě na to rozvíjení talentu, že si tam člověk vyzkouší spoustu věcí a zároveň se naučí i určitý nadhled. (Zatímco když se někdo vzdělává přímo v praxi, obvykle najde první způsob, jak něco udělat, a dál to neřeší, zatímco na škole se -ideálně- naučí rozebírat a porovnávat různé postupy.)

Ale je pravda, že důležité téma je i s čím se ta VŠ porovnává. OK, vykašlu se na VŠ… A co budu dělat místo ní?
(Protože ta ve výše odkázaném článku zmíněná představa, že prostě nastoupím do firmy a během zkušebky se naučím všechno potřebné a strčím do kapsy VŠ, je mírně řečeno úsměvná.)
jefitto44
Profil
KeĎ tak čítam svoje prispevky vyššie, tak z toho vyplynulo niečo, čo som nechcel povedať... a to:
Ja netvrdím, že vysoká škola je zlá. Že bude brániť v zamestnaní. Ako aj Joker uvádza, že na niektorých pohovoroch mu VŠ priniesla nejaké plusové body. Naopak, ja nehejtujem VŠ, práveže obdivujem ľudí, ktorí VŠ zrobili a majú titul. Lenže vo väčšine prípadov im je zbytočný. Koľko poznám právnikov, čo v lidli blokujú tovar, koľko poznám magistrov, čo rozvážajú pizzu, alebo predávajú kvety a náhrobné vence... Koľko poznám nezamestnaných doktorov (.phd myslím)... tu sa niekde stala chyba. A to tam, že síce majú titul, ale akosi im tá VŠ nič nedala... Príkladom nech je môj spolubývajúci... Zrobil si RNDR, zrobil si PHD z informatiky a chcel hľadať robotu... všade mu povedali, že kvôli titulu ho nepríjmu, lebo by mu museli dávať viac peňazí ako magistrom... Výsledok? Prijali ho do T-systems, keĎ zamlčal, že je phd...
Alebo môj otec, čo sa z mäsiara vypracoval na phdr, phd, teraz učí na VŠ a zarába 650€ mesačne za full-time, čo je neporovnateľné s mojimi full-time beztitulovými 800€... a tých 800€ mám zato, že ešte neviem OOP, že ešte neviem javasciprt... atď atď... takže časom to bude stúpať. PRiemerný plat IT v KE okrese je 980€. V okrese Poprad je to 1080€, to už by som bol nadmieru spokojný.

Takže môj názor je ten, že vysoká škola áno, ale to nestačí. Oveľa viac, ako bez všetkého dostať titul, je ukázať, čo človek vie. Neviem ako ostatné programovacie jazyky, ale čo sa týka tvorby webstránok a PHP, tak čo mám aj známych, všade všetkých zaujímali referencie... ešte raz REFERENCIE. Ak človek referencie nemal, potom ich zaujímalo vzdelanie. Lenže aké referencie poskytne človek, čo celú VŠ pije, chodí na diskotéky, súloži a nejakou náhodou spraví titul? Nemá referencie... príde na pohovor, dajú mu základný test, kde je otázka, aký je rozdiel medzi GET a POST metódou formuláru a chlapec došiel... naproti tomu dajú túto otázku mne, čo som už vyrobil 60 webov, majú moju prácu, majú moje referencie, vidia, že už niečo viem... a že nemám titul? No a čo... Spýtajú sa na GET a POST a ja im to bravúrne zodpoviem... aj keĎ nemám titul

To, že nadpriemerní ľudia VŠ majú je skôr nepravda, ako pravda... Čo sa týka mojich spolužiakov zo strednej, aj z výšky, väčšinou to boli prázdne hlavy, ktoré robili skúšky a zápočty len náhodou. To isté aj štátnice. Aby sme uviedli veci na správnu mieru - ja by som to na tej KU dokopal k bakalárovi... lenže... Súdruh Čaplovič nám na škole zrušil fyziku a museli sme prestupovať. Po prestupe na UPJŠ do Košíc som veľmi nevidel zmysel v tom, aby som si na akademický rok zaplatil 800€ za nadštandardné štúdium a napokon skončil ako bakalár a potom možno ako magister a napokon robil učiteľa fyziky a chémie za 450€ mesačne sa naťahoval s malými ciganmi a flákačmi a stále tam kričal po deťoch...

Navyše sa chcem o 3-4 roky ženiť, takže ako lepšia varianta mi prišlo nastúpiť do roboty, začať zarábať cash, naučiť sa programovať v PHP a neskôr (asi o dva roky) dať výpoveď, založiť si vlastnú firmu v mojom rodnom meste, kde je slabá konkurencia (viď http://birdseye.sk/ ) a ak sa bude dariť, môžem o tri roky brať hypotéku, postaviť dom, oženiť sa, mať deti a žiť si šťastný život. Nie som z tých, čo by chceli do tridsiatky naháňať tituly, ktoré sú im navyše viacmenej nanič, potom sa niekedy v štyridsiatke oženiť a miesto decka si kúpiť psa... Ale samozrejme, nikomu toto neberiem, každý si je pánom svojho života a každý môže robiť čo uzná za vhodné. Lež ja som uznal za vhodné toto, čo som uviedol vyššie.

Áno, VŠ zvykla niečo znamenať... za sociku moja matka spravila inžiniera z geodézie a hneď ju brali robiť na strednú pozíciu na kataster. V roku 2008 sa vypracovala na vedúcu technického oddelenia s platom cca 760€ mesačne. V roku 2012 ju zákerne a podvodne z miesta vyhodili a na jej miesto sa dostal beztitulový tučný šmejd, ktorý nevedel absolútne nič. Mama potom šla na matersku, ale ten šmejd tam ostal. Išlo mu o tých 760€ a tak sa všetko, čo mal vedieť, naučil aj bez VŠ. Stále tam pracuje, teraz už za 950€... Titul stále nemá a ani mu ho netreba.

Lenže rozdiel je ten, že za sociku bolo pár VŠ, kde sa dostali naozaj iba nadpriemerní študenti. Teda ten, kto mal socialistickú VŠ aj reálne niečo vedel. Dnes sa na VŠ dostane každý, pretože je 100 vysokých skôl, všade naberú 1000 študentov a mnoho z nich túto VŠ aj naozaj spraví... Výsledkom je, že vysokoškoláci by mali niečo znamenať, lenže ak každý niečo znamená, potom nikto neznamená nič (ťažká filozofia :D ). Potom sa už nepozerá na VŠ, lebo ju majú všetci, ale pozerá sa na iné veci a tými sú práve referencie, skúsenosti a prax. Dovolím si tvrdiť, že keď o 2 roky (čo je čas, kedy moji stredoškolskí spolužiaci budú dostávať tituly mgr/ing) budem hľadať robotu, tak s trojročnou praxou a ja neviem 200 zrobenými projektami, budem mať väčšie šance sa zamestnať, ako oni, čo síce majú titul, ale okrem neho nič.

Tiež treba robiť rozdiel medzi tým, či sa jedna o Slovensku VŠ, alebo o Českú. České sú na oveľa vyššej úrovni ako Slovenské. To mi je jasné. Lenže na Českej VŠ som nemal tú česť byť, študovať, ani ju vidieť (vlastne som nikdy nebol v ČR). Preto to neviem porovnať.

Niečo iné je podľa mňa ten ZEND ceritifkát. Tam človek dokazuje, že sa naozaj vyzná v oblasti PHP. Teda ja ako zamestnávateľ, keĎ by niekto prišiel a povedal, že má slovenskú VŠ z informatiky, mávol by som rukou. Bolo by mi jasné, že kadejaké jeho matematické blbosti, ktorými ho 5 rokov dusili, ako sú rôzne derivácie, integrály, diferenciály, matice a neviem čo, pri tvorbe webov takmer nevyužijeme... Tiež by mi bolo jasné, že idem zamestnať človeka, čo takmer nevie, ako funguje internet. Človeka, ktorý vie programovať v Jave a vie, čo to je OOP, lenže prakticky s ním nikdy nerobil. Že idem zamestnať človeka, pre ktorého môžu byť neznáme pojmy reponsive dizajn, bootstrap, LESS, HTML5 a pod. pretože na slovenských VŠ zásadne používame 20 rokov staré osnovy. Že idem zamestnať človeka, ktorý bude používať tag CENTER a celý layout stránky bude pchať do <TABLE>. Ak neposkytne referencie, ktoré by tieto moje dohady vyvrátili (čo pravdepodobne neposkytne), tak by som si dvakrát rozmyslel, či chcem takéhoto zamestnať...

Naproti tomu ak príde človek a povie, že má zend certifikát, vtedy spozorniem. Viem, že tento človek dokázal, že je naozaj odborníkom v PHP a viem, že toto pri tvorbe stránok využijeme...
Karel N.
Profil *
Z pohledu člověka, který dusil uchazeče u pohovorů jsou pro mě důležité pouze certifikáty/VŠ, které znám, v opačném případě pro mě nemají žádnou informační hodnotu. Certifikátů máte všude mnoho, od automaticky udělovaných za docházku na nějaký kurz až po certifikáty na administraci MSSQL či Oracle. Pokud hledám php frontendistu, je mi obecně nějaký certifikát na nic a rovnou si toho člověka vyzkouším. Pokud hledám administrátora k našim databázím, budu se zaměřovat na uchazeče s konkrétním certifikátem, protože rozsah znalostí je příliš velký a samotné odzkoušení problematické.

Zobecněmě si to, certifikát se hodí tam, kde je diverzita oboru příliš vysoká. Z druhé strany, certifikáty vám pomohou získat práci pouze tam, kde buď hledají lidi s konkrétním certifikátem nebo tomu vůbec nerozumí a vy díky tomu vypadáte schopnější.

[#21] jefitto44 uhf, já to po tobě dočetl až do konce! :)
Nemůžeš zobecňovat na malém vzorku dat, natož podle svého okolí. VŠ automaticky neznamená jistotu, ale těm schopnějším dá více příležitostí se vzdělat/zaškolit/vypracovat/získat kontakty atd. VŠ má výhodu i tom, že studenty (mluvím o IT) donutí se naučit i věci, které považují za zdánlivě nepotřebné, ale buď si tím potrénují paměť, učení, určitou metodiku nebo získají vědomosti, které jim mohou pomoci v budoucnu. V IT se zatím lidé nevybírají podle VŠ, ale podle svojí kariéry a schopností, až se obor ale stabilizuje a více expanduje, může se tohle změnit.

To je sice hezké, že víš, co to je GET A HOST, ale znáš rozdíly mezi HTTP/1.0 a HTTP/1.1? To je jedna z těch zbytečných věcí, které mě škola donutila se naučit a nedávno jsem to využil pro lepší optimalizaci síťové vrstvy v našich aplikačních serverech, a to bylo keců za studia, že tyhle věci už znát nepotřebujeme... Stejně tak u vysokoškoláka z IT je třeba vysoká pravděpodobnost, že zná B*-tree struktury a dokáže svoje znalosti uplatnit v návrhu aplikací s uchováváním mnoha dat v offline storage (prohlížeče, html5, současný projekt). Argument ve stylu, že když to potřebuji, naučím se to, platí do té míry, že vím, že se to mám naučit :), občas je ale člověk v situaci, kdy prostě neví, co vše si na wiki vyhledat...
jefitto44
Profil
No nevie... potom ide na fórum, kde mu dobrí ľudia poradia ;)

U nás v robote to vyzerá ako? Copywrighter a obchodný manažér majú VŠ ekonomickú. Jeden z programátorov má VŠ ekonomickú. Ďalší z programátorov má VŠ Hutnicku. Ďalší z programátorov študuje IT výšku a kódi horšie ako ja. Ďalší traja programátori nemáme VŠ. Grafik nemá VŠ. Druhý grafik má VŠ so zameraním na grafiku a dizajn (Mgr Art). SEO špecialista nemá VŠ. Vedúci firmy nemá VŠ (Vyhodili ho v druhom ročníku z IT VŠ).

A firma ide. Darí sa, zákazky sú, roboty jest, prachy sú... Keď k nám niekto príde, že chce vyrobiť stránku, ešte sa nikto nikdy nepýtal, či máme vysoké školy porobené. Stačilo mu, že sa mu ukázali referencie a zákazník si povedal: "Woow, tak takú stránku chcem aj ja... za koľko? Za 250€? Výborne, sme dohodnutí..."

Karel N.:
VŠ automaticky neznamená jistotu
Presne tak, to je to čo sa snažím celý čas povedať...

až se obor ale stabilizuje a více expanduje, může se tohle změnit.
Osobne si myslím, že sa to nezmení... V IT je inovácia tak rýchla, že to, čo sme používali pred troma rokmi, dneska už nepoužívame ani náhodou. Všetko ide dopredu proste... a tak rýchlo, že ľudia nestíhajú. Nikdy v IT nenastane zlom, kedy si povieme: "Tak, teraz sme už na naozaj vysokej úrovni, teraz už nemusíme nič inovovať a budeme robiť už iba html 11, CSS 8 a PHP 9.9.9". Toto podľa mňa nikdy nenastane. Však ako vzniklo html? Existovalo pár tágov... Nič viac. A o 4 roky ich už bolo 50... čiže tí, čo vedeli používať pár tagov sa už o 4 roky nemohli spamätať, ak si nevšímali, čo sa deje...


PS: Hovoril som o GET a POST, nie HOST :)
Joker
Profil
jefitto44:
„VŠ automaticky neznamená jistotu“
Presne tak, to je to čo sa snažím celý čas povedať...
Jenže tak ty příspěvky napsané nejsou.
Ty příspěvky jsou napsané ve smyslu „VŠ je na nic, je to ztráta času“.

Ďalší traja programátori nemáme VŠ
Jen připomenu, že programátor je typicky pozice se středoškolskou kvalifikací.
Pozice pro člověka s VŠ vzděláním je říkat programátorům, co mají programovat, tj. analytik (resp. často existuje pozice programátor-analytik).

V IT je inovácia tak rýchla, že to, čo sme používali pred troma rokmi, dneska už nepoužívame ani náhodou.
V tom právě vidím jednu z výhod VŠ.
Protože ty technologie se dramaticky mění na povrchu, ale ty teoretické základy se mění daleko pomaleji, pokud vůbec. Například i současné počítače pořád ještě vycházejí z von Neumannovy architektury představené v roce 1945.

Samozřejmě se ta teorie dá doučit i „za pochodu“, ale člověk má k tomu daleko menší motivaci.
jefitto44
Profil
Joker:
Jenže tak ty příspěvky napsané nejsou.

jefitto44:
KeĎ tak čítam svoje prispevky vyššie, tak z toho vyplynulo niečo, čo som nechcel povedať““ - príspevok #21
Ale uznávam, že som to mohol napísať aj kus inač... no nič to.

Joker, treba robiť rozdiel v tom, že ČO programuješ... pri tvorbe zložitých aplikácií, PC hier a ja neviem čoho je možná varianta, ktorú si uviedol ty - programátor-analytik. Ale pri tvorbe stránok som sa zatiaľ nestretol s tým, že by existoval nejaký analytik, ktoré hovorí programátorom, čo majú programovať... A ZEND certifikát sa týka práve PHPčka, nikoliv C#/C++/Javy
Karel N.
Profil *
jefitto44:
Ale pri tvorbe stránok som sa zatiaľ nestretol s tým, že by existoval nejaký analytik, ktoré hovorí programátorom, čo majú programovať.
Já si naopak nedokážu představit, že to takhle neprobíhá :). Může za to samozřejmě velikost projektu a zkušenost týmu, ale i u těch malých (prezentační weby firem) je vhodné sladit nástroje, funkce a logiku aplikace, aby nedocházelo ke zbytečné duplikaci algoritmů a udržela se chybovost na nízké úrovni. Na druhé straně si nedokážu představit, že bych se mohl dostat na cenu 250 EUR za projekt, tuhle částku sežere jenom zaškolení na redakční systém a korektura textů při spuštění.
Joker
Profil
Karel N.:
Tak u malého webu za pár tisíc se analytik moc neuplatní.
Jednak ho tam nikdo nezaplatí a jednak tam ani není moc programování, které by se dalo nějak zásadně zkazit.

U malého webu to ostatně často je tak, že se na kódování najme nějaký student a toho analytika dělá sám zadavatel (tzn. prostě musí udělat dostatečně detailní zadání).
A občas tam ten alalytik prostě chybí: Zadavatel ví asi tolik, že „chce web“ a najme si studenta, který by ho nakódoval, kdyby dostal detailní zadání (a právě ten článek mezi „chci web“ a detailním zadání jim tam chybí). Přesto i v takové situaci se většinou něco více či méně funkčního sbastlí.
jefitto44
Profil
Tak naša firma robí bežné weby... prezentácie, sem-tam eshop, sem-tam portal atď... na to nebude predsa platiť človeka, ktory by len analyzoval, keĎže sa rata s tym, že každy rpogramator si vie analyzovať základné veci sám.
Karel N.
Profil *
[#27] Joker [#28] jefitto44: jasně, máte pravdu. Žiju ve světě, kde je požadována preciznost, velice nízká chybovost a rychlá iterace při změnách. Pokud chci v takovémhle prostředí zminimalizovat náklady, chci již hotová řešení (komponenty, algoritmy) sdílet mezi projekty/týmy a weby skládat dohromady jako stavebnici z lega ač se jedná o samostatné celky bez redakčního molochu v pozadí. Analytik/Architekt takovouhle spolupráci zajišťuje.

Vaše odpověď

Mohlo by se hodit


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: